arte TV: „LSD – Vom Trip zur Therapie?“

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  • Friedrich
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    http://www.youtube.com/watch?v=nghOeEaVsMo

    Ausschnitt aus der arte TV-Sendung vom 21.01.2011: „LSD – Vom Trip zur Therapie?“ Diese Sendung enthält einen Bericht über den Heilversuch der Medizinischen Hochschule Hannover mit BOL bei Cluster-Kopfschmerz. Wiederholungen bei arte TV: 29.01.2011 um 02:20, 11.02.2011 um 05:00 Uhr.

    Die komplette Sendung bei YouTube: YouTube – LSD – Vom Trip zur Therapie?

    Bettina Frank – Admin
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    Was willst Du damit sagen, Friedrich? Clusterpatienten sollen zu Drogen greifen? Da gibt es von vielen Betroffenen eine ganz klare Haltung: Keine Drogen in der Clustertherapie.
    Es gibt sehr gute und wirksame Medikamente zur Prophylaxe, sodass man auf Drogen nicht ausweichen muss.

    Der Film ist mir zu positiv gehalten, habe allerdings nur den Ausschnitt gesehen. Wie ist denn Deine Meinung dazu?

    markus77
    Teilnehmer
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    Hallo Bettina
    Ich weiss von der Studie wo Bol positiv bei Cluster getestet wurde. Bol ist kein LSD ! Bol enthält Wirkstoffe die auch im LSD sind und wenn dies positiv getestet wurde und von den zuständigen Stellen genehmigt wird warum nicht ? Es kommt dabei nicht zu Rauschzuständen, schon deshalb nicht weil die Dosis sehr klein ist und wie gesagt es ist kein LSD. Ist auch nachzulesen bei CK Wissen imForum wo sich Teilnehmer der Studie geäußert haben. Mir ist auch bekannt das Kokain sich positiv auf Cluster auswirkt. Es gibt sicher unzählige Beispiele wo in der Medizin Gifte und Rauschmittel zur Heilung und Linderung eingesetzt werden, deshalb kann ich so was nicht verurteilen wenn es unter Nutzen Schaden Abwägung und unter Medizinischer Aufsicht erfolgt.

    Lg Markus 🙂

    Bettina Frank – Admin
    Keymaster
    Beitragsanzahl: 27786

    Markus, die Entscheidung bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Probieren die Leute das aus, weil sie keine wirksame Attacken- und Prophylaxenmedikation haben? Hilft es denn so gut? Es kann ja durchaus sein, dass solche Versuche in eine ganz normale Remissionsphase fallen und dann zu Unrecht positiv beurteilt werden.

    Natürlich gibt es in der Medizin unzählige Beispiele,wo Gifte, richtig dosiert, eine positive Wirkung haben. Gerade in der Schmerztherapie. Aber das muss gut erforscht und getestet werden. Man müsste Studien machen und auch etwas über Langzeitfolgen in Erfahrung bringen.

    Liebe Grüße
    Bettina

    markus77
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 45

    Hallo Bettina
    Deine Zweifel sind berechtigt. Aber in einer Studie werden solche Fragen doch berücksichtigt. Ich glaube es waren auch chronische dabei das heißt Remission fällt weg. Zum Punkt Prophylaxe kann ich nur soviel sagen, es gibt viele Clusterpatienten bei denen Meikamente nicht oder nicht mehr wirken . Daher ist die Suche nach neuen Mitteln auf jeden Fall positiv. In dem Film Ausschnitt wird deutlich gesagt das es keine Rauschwirkung hat. Langzeitfolgen müssen natürlich erst noch untersucht werden, aber das ist wohl bei jedem Medikament so. Ich nehm zur Prophylaxe Lithium, wenn ich an die möglichen Nierenschäden denk wird mir schlecht-aber was bleibt sonst ?
    LG Markus

    Friedrich
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 75

    Hallo Bettina,

    die Ergebnisse des Heilversuchs mit BOL an der Medizinischen Hochschule Hannover wurden inzwischen in der Verbandszeitschrift „Cephalalgia“ der International Headache Society publiziert:

    Karst M, Halpern JH, Bernateck M, Passie T (September 2010). „The non-hallucinogen 2-bromo-lysergic acid diethylamide as preventative treatment for cluster headache: an open, non-randomized case series“. Cephalalgia 30 (9): 1140–4. PMID 20713566 http://dx.doi.org/10.1177/0333102410363490

    PDF-Datei der Publikation hier: http://www.clusterheadaches.com/yabbfiles/Attachments/CH_-_BOL.pdf

    Auch wer das Englisch nicht versteht, möge sich bitte einmal die Grafik der Behandlungsergebnisse auf der Seite 4 der PDF-Datei ansehen (Figure 1, Anzahl der Attacken pro Woche je Patient).

    Mich findest Du in dem Bericht von Prof. Dr. Karst als „Subject 3“. Im Dezember 2008 habe ich aufgrund der gehäuften Attacken nicht mehr gewusst, wie es mit meinem Leben weiter gehen soll. Nach der Behandlung mit BOL – dreimal 29 Tropfen im Abstand von jeweils fünf Tagen – war ich für ca. sechs Monate praktisch frei von Attacken.

    „Subject 5“ in dem Bericht von Prof. Dr. Karst war ca. zwei Monate vor seiner erfolgreichen Behandlung mit BOL für zwei Wochen stationär in der Schmerzklinik Kiel. Dort wurde er freundlich aber leider erfolglos behandelt: Verapamil 960mg/Tag und Kortison waren wirkungslos. Nach der Behandlung mit BOL war er für ca. zwei Monate schmerzfrei, danach ging es bei ihm leider wieder los.

    Leider lassen sich nicht alle Cluster-Kopfschmerz Patientinnen und Patienten erfolgreich mit den gängigen Medikationen behandeln. Deshalb gibt es ja diese Studien, zum Beispiel auch mit der Tiefenhirnstimulation und der Okzipitalnervstimulation.

    Die gesetzlichen Gegebenheiten und die gesundheitlichen Risiken bezüglich LSD, Psilocybin etc. sind uns allen bekannt, denke ich. Deshalb möchte ich nicht zu meiner Behandlung illegal irgendein Zeugs unbekannter Zusammensetzung auf der Strasse kaufen oder im Wald sammeln müssen.

    Gut finde ich, dass dieser von einem Cluster-Kopfschmerzpatienten per Zufall entdeckte Behandlungsansatz inzwischen wissenschaftlich untersucht wird. BOL hat keine halluzinogene Wirkung und ist auch keine Substanz, die dem Betäubungsmittelgesetz unterliegt. Sicherlich sind kontrollierte und randomisierte klinische Studien erforderlich und gerechtfertigt, siehe dazu z.B. auch Kommentar in der DMKG Kopfschmerz-News 3/2009, Seite 59-60: http://www.kopfschmerz-news.de/download.htm

    Ein meiner Meinung nach ebenfalls interessanter Behandlungsansatz mit sehr guten Ergebnissen bei ansonsten nicht behandelbaren chronischen Cluster-Kopfschmerzpatienten:

    http://www.ck-wissen.de/ckwiki/index.php?title=Leuprorelin

    … aber dazu vielleicht demnächst mehr.

    Bettina Frank – Admin
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    Beitragsanzahl: 27786

    @ Markus: Ich kann bestens nachvollziehen, dass Patienten, die keine wirksame Prophylaxe haben, nach Alternativen suchen (müssen). Über eventuelle „Nachwirkungen“ der Prophylaxen nachzudenken, macht keinen Sinn. Ich lebe mit Prophylaxen seit 20 Jahren und da es ohne nicht geht, denke ich nicht mehr darüber nach. 😉

    @ Friedrich: Die Berichte lesen sich sehr positiv. Warum wurde die Studie so klein gehalten? Wenn man den weiterhin Alkohol trinkenden Teilnehmer weglässt, waren es nur 4. Wie geht es jetzt konkret weiter mit BOL-148? Wurde mit randomisierten und placebokontrollierten Studien schon begonnen?
    Es sieht ja so aus, als würde man nach kurzzeitiger Einnahme dieser Substanz einige Monate fast komplett schmerzfrei sein. Sollten sich diese Erfolge auch in weiteren Studien bestätigen und das Mittel auf den Markt kommen, würde mich das sehr freuen für alle Betroffenen.

    Liebe Grüße
    Bettina

    Hartmut Göbel
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    Dieser Bericht ist ein offener Erfahrungsbericht ohne wissenschaftlichen Aussagewert. Es gibt keinerlei Kontrollen in der Studie. Eine Aussage über die mögliche Wirksamkeit ist damit nicht möglich. Wir haben eine Euphorie mit vielen Substanzen und Maßnahmen erlebt. Die Überprüfung später durch andere Wissenschaftler konnte die Effekte nicht bestätigen. Ich würde es sehr bedauern, wenn mit diesen vorläufigen Erfahrungen Patienten animiert werden, Substanzen einzunehmen, deren Wirksamkeit, Verträglichkeit und Sicherheit nicht belegt sind. Man kann leicht fünf Patienten offen zusammensammeln und mit irgendwelchen Methoden solche Ergebnisse erzielen. Es ist in Ordnung, dass eine solche Studie gemacht wird. Allerdings sollte man vor Propagierung eines Effektes sich die Mühe machen, eine kontrollierte doppelblinde Studie mit Gruppenzuteilung per Zufall und Placebo-Kontrolle durchzuführen. Das wäre hier sehr einfach gewesen. In der jetzigen Form werden mehr Zweifel geweckt als Grundlagen geschaffen.
    PS: Auch die tendenzielle Darstellung von Vorbehandlungen anderer Probanden, die nicht in der Publikation zu finden ist, ist kaum geeignet, die Daten zu untermauern. Wenn z.B. Verapamil ausdosiert werden muss, kann die Wirkung erst mit einer längeren Latenzzeit auftreten. Was dann die Wirkung erzielt, ist im Einzelfall völlig offen.

    markus77
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 45

    Hallo Herr Prof. Göbel
    Sicher haben sie Recht das dies im Einzelfällen zu Selbstveruchen führen könnte. Aber ich glaube das so eine Studie auch für viele nicht behandelbare Clusterpatienten ein Lichtblick für die Zukunft sind. Ich hatte 7 Jahre lang keine bzw. eine Fehldiagnose. Die letzten zwei Jahre mit der richtigen Diagnose waren dagegen wie Tag und Nacht. Trotz einer Episode von 3 Monaten und letztes Jahr 7 Monaten. Alleine das Wissen was es ist hilft unwahrscheilich, und dann noch wirksame Medikamente. Was mich allerdings etwas wundert, diese Studie liegt ja schon einige Zeit zurück, warum wird nicht weitergemacht ? Kann nur vermuten das es am Geld liegt, vieleicht wäre es auch eine zu große Konkurenz für die üblichen Medikamente ?
    Mit den besten Güßen Markus

    Friedrich
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 75

    Hallo Bettina,

    das war ja keine Studie, sondern ein Heilversuch. Nicht zur Forschung gedacht, sondern dazu, Patienten zu behandeln, denen mit den üblichen Medikamenten nicht geholfen werden konnte.

    Experten schätzen, dass die Entwicklung von BOL zum zugelassenen Medikament ca. 7 Mio. USD kosten würde. Kaum vorstellbar, dass man dies mit Spendengeldern und öffentlichen Fördermitteln finanzieren könnte. Die Pharmaindustrie hat anscheinend kein Interesse daran, der Absatzmarkt ist dafür wohl zu klein?

    Tja, wenn es denn tatsächlich keine Pharmafirmen gibt, die sich für die Erforschung von neuen Medikamenten zur Behandlung von Cluster-Kopfschmerz interessieren, dann muss man eben solche Firmen gründen. Das ist bereits im Januar 2010 geschehen, siehe

    http://www.entheogencorp.com/ (Englisch)

    Eine (Hoch-) Risikokapitalanlage, zur Mittelbeschaffung für die weitere BOL Forschung – und wenn das gut geht, um den Reichtum der Gründer und Investoren zu mehren. Wenn das schiefgeht, dann ist deren Kohle halt futsch, das ist etwa so wie Lotto spielen.

    Die Vergabe der Aktien erfolgt als “ Private placement “ http://en.wikipedia.org/wiki/Private_placement In diese Firma investieren kann jeder Interessierte, der mindestens USD 25.000,- reinsteckt und die Voraussetzungen als „Accredited Investor“ (Anlegerschutz) nach http://www.sec.gov/answers/accred.htm erfüllt. Wer Millionäre (USD reicht) kennt, die in die Entheogen Corp. investieren wollen, bitte her damit!

    Ich hoffe die kriegen das Geld zusammen und BOL gibt es dann irgendwann zuzahlungsfrei in der Apotheke. Patienten und Mediziner, die an dieser Forschung interessiert sind, können sich auf der Website der Entheogen Corporation für die hoffentlich kommenden Studien registrieren: http://www.entheogencorp.com/community/

    Interessanter als BOL finde ich übrigens Leuprorelin. Das ist als Medikament bereits zugelassen, allerdings nicht zur Behandlung von Cluster-Kopfschmerz . Es gibt eine erfolgreiche placebokontrollierte klinische Studie zur vorbeugenden Behandlung von Cluster-Kopfschmerz und einen Bericht über die erfolgreiche Behandlung von 67 weiteren Patienten aus 2010, mehr dazu siehe:

    http://www.ck-wissen.de/ckwiki/index.php?title=Leuprorelin

    Harald Rupp
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    Beitragsanzahl: 90

    Hallo zusammen,

    es gibt ja bislang kein einziges Medikament, das speziell gegen den Cluster-Kopfschmerz entwickelt wurde.
    Ob ich es noch erlebe, daß so etwas geschieht???

    Auch wenn es einem Großteil der Betroffenen hilft, wenn die Standardmedikationen beim CK eingesetzt werden, gibt es doch viele Cluster-Kopfschmerz Patienten, bei denen es nicht so ist.

    Zudem ist es aber auch so, daß es unzählige CK Betroffene gibt, die immer noch nicht einmal eine leitliniengerechte Behandlung erfahren.

    Leider.

    Alles Gute und viel schmerzfreie Zeit

    HR

    Bettina Frank – Admin
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    Harald, es gibt auch keine Migräneprophylaxe, die speziell für Migräne entwickelt wurde. Auf ein spezielles Medikament hoffen wir wohl alle.

    Friedrich, habt Ihr denn schon einen Investor? Was soll in dieser Firma eigentlich gemacht werden? Nur die Herstellung des Medikaments, oder auch die Studien? Das alles ist natürlich extrem schwierig, wenn man keine große Pharmafirma im Rücken hat. Ist so etwas überhaupt im „Alleingang“ durchzuführen? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

    Fragt doch mal bei Bill Gates an? Es spendet enorm viel für gesundheitliche Themen.

    markus77
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 45

    Kleiner Scherz am Rande:
    Würde ja gern die Finanzierung übernehmen, aber mein Sparschwein ist leer…..Ticket zum Mond war so teuer.
    Gruß Markus

    Bettina Frank – Admin
    Keymaster
    Beitragsanzahl: 27786

    Nichts als Ausreden….;)

    markus77
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 45

    Ausreden ?….hätte vieleicht Politker werden sollen ?

    Hanah
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 84

    Aber nur, wenn Du Loriot übertreffen kannst nach dem Motto „Meine Damen und Herren, Politik bedeutet, und davon sollte man ausgehen, das ist doch – ohne darumherumzureden – in Anbetracht der Situation, in der wir uns befinden. “ 😀

    Bettina Frank – Admin
    Keymaster
    Beitragsanzahl: 27786

    … oder so:

    markus77
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 45

    Und wir werden diese Herausforderung meistern, ich werde so wahr mir…..helfe.
    Oder wenn sie nicht gestorben sind dann leben sie noch heute. (in ihrem Märchenschloss)
    grins… 🙂 :d_zwinker:

    Hanah
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 84
    Hartmut Göbel
    Keymaster
    Beitragsanzahl: 459

    @friedrich
    Danke für diesen Blick hinter die Kulissen. Die Autoren sind gleichzeitig die Firmengründer. Und die Patienten, die am Versuch teilnehmen, können auch gleich Teilhaber und Aktionäre werden.
    Das erinnert mich an unseren Schokoladentest: Mit der richtigen Instruktion können Sie das Ergebnis mehr beeinflussen als durch den Wirkstoff:
    http://www.schmerzklinik.de/2009/02/17/quarks-co-kopfschmerzen/
    Bevor hier keine kontrollierten Studien durch neutrale Wissenschaftler vorgelegt werden, entstehen mehr Fragen als Antworten.

    Friedrich
    Teilnehmer
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    Zitat: „Bevor hier keine kontrollierten Studien durch neutrale Wissenschaftler vorgelegt werden, entstehen mehr Fragen als Antworten.“

    Wie wäre es denn mit einem Heilversuch oder einer kontrollierten Studie in der Schmerzklinik Kiel?

    Anonym
    Beitragsanzahl: 207

    hallo, ja man hört ja das die verschiedensten drogen schmerzlindernde wirkung haben…trotzdem stell ich mir die frage, das ist lsd und co sind doch illegal oder?. Das klingt mir alles etwas unseriös. Ich meine nur man muss ja auch mit den suchtnebenwirkungen rechnen? oder ist das hier ganz was anderes?

    zb Opium wird ja auch oft verschrieben, ein arzt sagte mir mal, wenn ich da rein komm und mit dem zeug anfang dann komm ich nie mehr aus der sache raus, es wird zur Sucht..
    kann mich hier bitte mal wer aufklären? mich würde das jetz brennend interessieren?

    glg

    markus77
    Teilnehmer
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    Hallo Pinkflower
    Wenn du das Video aufmerksm anschaust, wird erklärt das dieses Brom 2 (BOL), so ist das keine Rauschwirkung ensteht daraus vermute ich mal das auch keine Sucht entstehen kann.
    Aber wie schon mehrfach gesagt wurde ist auch noch viel Forschungsarbeit nötig. Um als Medikament zugelassen zu werden sind noch viele Studien usw. nötig. Auf jeden Fall ist es eine Hoffnung für die bei denen die üblichen Med. nicht helfen. Hoffe die Antwort hilft dir etwas.
    lg Markus

    minifiets
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    Dass nur eine Sucht entsteht, wenn auch ein Rausch entsteht ist meinem Stand nach nicht richtig. Man kann ja sogar von Vomex abhängig werden und davon ist man nicht berauscht. Ich bin gerdae gestern von einer Freundin gefragt worden, ob ich sowas wie LSD ausprobieren würde, weil ich so unter der Migräne leide. Meine Antwort war ganz klar NEIN. Jetzt könnte man sagen: Na so schlecht kann es Dior ja nicht gehen, wenn Du nicht nach jedem Strohhalm greifst.“ Aber ich bin der Meinung, dass ich trotz schlimmem Leiden immer noch meinen Verstand gebrauchen muss. Mit LSD erkauft man sich evtl schlimmere Nebenwirkungen, als es der Nutzen wert ist. Das gilt natürlich für die Droge, sollte sowas irgendwann als rundum überprüftes Medikament auf den Markt kommen ist das was anderes. Vll. liegt es auch daran, dass ich ein sehr kontrollierter Mensch bin und jegliche Art von Kontrollverlust unter Drogeneinfluss mir ein Gräul ist, so dass ich es gar nicht ausprobiere.

    Friedrich
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 75

    Im Gegensatz zu den Opioiden macht LSD anscheinend nicht körperlich abhängig oder süchtig. Das US National Institute on Drug Abuse, eine US amerikanische Regierungsbehörde, meint:

    Zitat: „Most users of LSD voluntarily decrease or stop its use over time. LSD is not considered an addictive drug since it does not produce compulsive drug-seeking behavior.”

    Quelle: http://www.drugabuse.gov/infofacts/hallucinogens.html

    Versuch einer Übersetzung: Die meisten LSD-Konsumenten verringern ihren Gebrauch mit der Zeit freiwillig oder stellen ihn ganz ein. LSD wird nicht als abhängigkeitserzeugende Substanz angesehen, da es kein Suchtverhalten erzeugt.

    Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass ich aufgrund der bisher publizierten Daten eine Behandlung mit Leuprorelin für sinnvoller halte, als eine Behandlung mit BOL?

    http://www.ck-wissen.de/ckwiki/index.php?title=Leuprorelin

    – Über Leuprorelin war aber leider noch nichts im Fernsehen, auch nicht bei arte …

    Bettina Frank – Admin
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    Friedrich sagte: Im Gegensatz zu den Opioiden macht LSD anscheinend nicht körperlich abhängig oder süchtig.

    Anscheinend, das ist das ausschlaggebende. Man kann nicht spekulieren und hoffen, dass es dann so sein wird. Ohne ernstzunehmende Studien wird sich kaum ein Patient auf einen Versuch einlassen.

    Friedrich sagte: Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass ich aufgrund der bisher publizierten Daten eine Behandlung mit Leuprorelin für sinnvoller halte, als eine Behandlung mit BOL?

    Hast Du. 😉 Auch hier müssen Studien eine Wirkung nachweisen können. Ob Du als medizinischer Laie dies für interessant hältst, ist leider nicht ausschlaggebend. Soll nicht heißen, dass es nicht wirksam sein könnte.

    Liebe Grüße
    Bettina

    Hartmut Göbel
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    Bettina Frank – Admin
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    Beitragsanzahl: 27786

    Auf den Trip kann sich jeder ohne Gefahr einlassen. Wunderschön!! Aber man sollte auch hier auf eine Warnung nicht verzichten: Die Suchtgefahr ist enorm!! 😀 😀 😀

    Friedrich
    Teilnehmer
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    Hallo Bettina,

    genau richtig: Meine Meinung ist selbstverständlich völlig unmaßgeblich. Deshalb hatte ich in Bezug auf die Suchtfrage die US amerikanische Regierungsbehörde NIDA zitiert, meiner Meinung nach eine verlässliche Quelle. Kennst Du verlässliche Quellen, die eine andere Aussage treffen?

    Unter anderem eine ausführliche Betrachtung der Risiken und Nebenwirkungen einer medizinischen Behandlung mit LSD etc. enthält das Buch: Jungaberle, Henrik; Gasser, Peter; Weinhold, Jan; Verres, Rolf (Hrsg): Therapie mit psychoaktiven Substanzen – Praxis und Kritik der Psychotherapie mit LSD, Psilocybin und MDMA. Verlag Hans Huber, Bern 2008, ISBN 978-3-456-84606-4.

    Bezüglich Leuroprelin gibt es bereits eine erfolgreich abgeschlossene klinische Studie mit 60 an der chronischen Verlaufsform erkrankten Cluster-Kopfschmerzpatienten und zudem einen Kongressbericht über die erfolgreiche Behandlung von 67 an der chronischen Verlaufsform erkrankten Cluster-Kopfschmerzpatienten. Diese 67 Patienten waren zuvor erfolglos mit Medikamenten wie Lithium, Verapamil, Corticosteroiden, Topiramat und Gabapentin behandelt worden. Quellenangaben und mehr dazu hier:

    http://www.ck-wissen.de/ckwiki/index.php?title=Leuprorelin

    Eine aktuelle Pressemitteilung zu BOL, Zitat:
    „Nicht-halluzinogenes LSD-Derivat zur Behandlung von Cluster-Kopfschmerz
    Ascenion beteiligt sich an Entheogen
    (PresseBox) München, 31.01.2011, Die Ascenion GmbH, Technologietransfer-Partner der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH), teilt heute mit, dass sie sich an der US-amerikanischen Entheogen Corporation beteiligt hat.“

    Quelle und mehr (PDF):
    http://www.ascenion.de/fileadmin/ascenion/Presse/deutsch/2011_PM_Entheogen_D.pdf

    Link zur Pressemitteilung korrigiert 04.02.2011+27.02.2011 – Friedrich

    Bettina Frank – Admin
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    Hallo Friedrich,

    nein, ich kenne keine Quellen, die anderes aussagen. Ich habe mich mit dem Thema bisher nur sehr oberflächlich beschäftigt und kann mich daher eigentlich gar nicht qualifiziert dazu äußern.

    Wir verfolgen Deine Bemühungen um neue Medikamente hier sehr interessiert mit und ich wünsche Dir/Euch viel Erfolg dabei.

    Wegen Leuroprelin gehe ich mal ins CK-Forum, um mich zu informieren.

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