Neuvorstellung soulsurfer und Frage bzgl. Wartezeit

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    Hallo Bettina,

    damals in Kiel hatte ich nicht wirklich die Chance dazu, das den Ärzten mitzuteilen. Ich habe natürlich gespannt gewartet, welche Diagnose man mir dort „verpassen“ würde, aber die Ärztin war sich nicht sicher und wollte das gerne im Team besprechen. Ich war im späten Sommer dort und viel Personal war im Urlaub oder krank und ich glaube, seitens der Ärzte ist das in meinem Fall einfach „blöd gelaufen“. Jedenfalls habe ich die Diagnose erst in der Mitte der zweiten Woche erhalten, trotz ständigem Nachfragen (ich bin denen wirklich täglich auf den Keks gegangen). In Kiel hielt ich es für merkwürdig, aber nicht ausgeschlossen, da man mir erklärte, dass es wohl so eine Form chronischer Migräne mit diffusen Dauerschmerzen gibt. Ich hatte dann einfach auf das dort verordnete Botox gehofft und die Diagnose der opth. Migräne stand ja auch noch offen.

    Man verwies mich in Kiel dann an Tübingen, wegen der Augengeschichte. Ich durfte bis Dezmeber, also bis zum Termin, auch keine Triptane nehmen, da Augenmuskellähmung + Triptan= Schlaganfall.
    Da die Ophthalmoplegische Migräne dann ausgeschlossen wurde, nahm ich anschließend wieder Triptane und musste feststellen, dass sie gar nicht halfen. Und das war erst der Grund, der mich erst recht zweifeln ließ an der Migränediagnose, denn Triptane waren immer MEINE Medikamente. Schmerzmittel anderer Art hatten mir noch nie geholfen, deswegen war ich gar nicht verwundert darüber, dass nach Kiel nichts anschlug. Ich dachte einfach, ja, ist ja klar, dass es nicht hilft, ist ja kein Triptan.
    Und dann hatte ich mich so gefreut, endlich nach Tübingen wieder das Triptan nehmen zu können und es hat mich extrem verwirrt, dass das jetzt einfach auch so gar nicht helfen wollte.

    Aus der Vergangenheit kenne ich es so: Migräne, Triptan, 1 Stunde warten, Migräne weg.

    In Tübingen hatte ich auch die Doppelbilder bei einer bestimmten Untersuchung, bei einer anderen, wohl wichtigeren, dann kaum. Ich hatte auch tatsächlich Migräne dort. Die Lähmung ist bei mir aber auch einfach schon immer sehr, sehr gering ausgeprägt gewesen; er hielt das alles für nicht nennenswert, von einer Lähmung sprach er gar nicht mehr…
    Habe mich selber über die Leichtfertigkeit des Arztes geärgert, denn dafür war der Weg in den Süden echt zu weit. Er hat mir dennoch versichert, dass der Augenmuskel bei opth. Migräne deutlich gelähmt sei und das Ganze dann auch eine deutliche Diagnose sei und das war bei mir ja tatsächlich nie der Fall.

    Manchmal merke ich trotzdem, wie mein Auge „steht“, wie du sagst, es fühlt sich „langsamer“ an, als das andere. Vielleicht war das aber auch ein Zufallsbefund in Kiel. Vielleicht habe ich schon immer ein bisschen geschielt. Ich kann mich nämlich daran erinnern, dass ich mit der Schere nie auf einer geraden Linie schneiden konnte. Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass das klappt, wenn ich ein Auge zu mache. Ich dachte immer, ich wäre zu blöd, ne Schere zu benutzen 😀

    Amitriptylin hatte ich schonmal genommen vor 5 Jahren und ich meine auch recht gut vertragen. Wäre also eine denkbare Option.

    Jetzt habe ich doch wieder ein bisschen Hoffnung und fühle mich nicht mehr ganz so verloren. Ich danke euch sehr fürs Auffangen! 🙂

    Bettina Frank – Admin
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    damals in Kiel hatte ich nicht wirklich die Chance dazu, das den Ärzten mitzuteilen. Ich habe natürlich gespannt gewartet, welche Diagnose man mir dort „verpassen“ würde, aber die Ärztin war sich nicht sicher und wollte das gerne im Team besprechen. Ich war im späten Sommer dort und viel Personal war im Urlaub oder krank und ich glaube, seitens der Ärzte ist das in meinem Fall einfach „blöd gelaufen“.

    Hm, ist schade, da dies ein wichtiges Kriterium ist. Aber darauf kannst Du ja jetzt hinweisen.

    Manchmal merke ich trotzdem, wie mein Auge „steht“, wie du sagst, es fühlt sich „langsamer“ an, als das andere.

    Also das ist bei mir nur so, wenn dann das ganze Programm abläuft. Erst steht das Auge und die Doppelbilder kommen und verstärken sich. Ich kann dann nicht mehr fokussieren, dazu kommt Schwindel und ich sehe immer weniger. Am Höhepunkt der Aura (ca. eine Stunde nach Beginn) sehe ich absolut nichts mehr. Alles ist nur noch ein weißer Einheitsbrei. Danach baut sich alles langsam wieder ab. Danach kommt kein Kopfschmerz, aber ich habe das Gefühl, als wäre alles noch in Watte, bin reduziert, müde, schlapp, schwindlig und einfach absolut nicht fit. Und einen leichten Kopfdruck habe ich, aber es ist kein Schmerz.

    Vielleicht war das aber auch ein Zufallsbefund in Kiel.

    Solche Befunde sollten sowieso auch beim Arzt vor Ort noch mal besprochen werden. In der kurzen Zeit in Kiel kann man nicht immer und zu 100 % die endgültige Diagnose stellen.

    Amitriptylin hatte ich schonmal genommen vor 5 Jahren und ich meine auch recht gut vertragen. Wäre also eine denkbare Option

    Toll, denn es kann sich positiv auswirken. Vielleicht wirklich noch mal einen Versuch starten. Langsam eindosieren (geht gut mit den Tropfen), dann ist es auch viel besser verträglich.

    Liebe Grüße
    Bettina

    soulsurfer
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    Beitragsanzahl: 146

    Also ich habe den Beginn der Schmerzen natürlich schon erzählt, erklärt, auch mehrmals, habe auch den plötzlichen Beginn genannt. Es gab dann aber auch einen Arztwechsel und es war einfach alles ziemlich chaotisch zu der Zeit, als ich da war. Ich dachte du meintest, ob ich denen mitgeteilt habe, dass ich an der Migränediagnose zweifel.

    Ja und wie du das beschreibst, so ist es bei mir nicht. Ich habe das nicht im Sinne einer Aura, die vor einem Anfall beginnt und dann wieder abklingt.
    Sondern die Doppelbilder sind immer da, auch ohne Kopfschmerz. Werden meine Kopfschmerzen schlimmer oder bekomme ich gar eine Migräne, dann werden auch die Doppelbilder schlimmer, das Auge langsamer und ich kann nicht mehr gut fokussieren.
    Das passiert aber immer parallel, quasi linear, zu den Schmerzen.

    Hier vor Ort ist beim Schmerztherapeuten bei der Untersuchung zumindest wieder ein Nystagmus festgestellt worden. Auch die Doppelbilder wurden vermerkt.

    Das mit den Tropfen ist eine gute Idee! 🙂 Danke für deine hilfreichen Ratschläge! Oh, und für den Link.

    Liebe Grüße

    soulsurfer

    heika
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    Liebe Soulsurfer,

    nein, bei mir begannen die Schmerzen nicht von einem Tag auf den anderen, bei mir war das eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum von ca. einem Jahr hinweg.

    Im Rückblick betrachtet könnte ein schweres, sehr schmerzhaftes orthopädisches Problem, das mich ein halbes Jahr lang nur sehr kurz (4 Std.) und noch dazu mit häufigen Unterbrechungen schlafen ließ, an dieser Entwicklung beteiligt gewesen sein. Parallel dazu gab es noch zwei andere Baustellen, die mit starken Schmerzen verbunden waren, ich war zu dieser Zeit wirklich extrem geplagt gewesen. Und als Migränepatientin braucht man die 10 Schmerzmitteltage nun mal für die Migräne, denn die ist von allem immer noch das Allerschlimmste.

    Schmerzen sind Stress pur für Körper und Seele und wenn dann auch noch der unbedingt notwendige Ausgleich in Form von erholsamem Schlaf und sonstigen Erholungsphasen und „Auftankmöglichkeiten“ fehlt, wird das Schmerzsystem immer sensibler und das Schmerzabwehrsystem funktioniert nicht mehr richtig.
    So hatte im Verlauf von Monaten die Schmerzintensität meines Dauerkopfschmerzes auch immer mehr zugelegt. Und bei einem Dauerkopfschmerz der Stärke 6 ist die Lebensqualität extrem eingeschränkt, ich war irgendwann nur noch fix und fertig.

    Wie viel bei mir das AD oder das Botox bewirken, kann ich nicht sagen, da beides gleichzeitig eingesetzt wurde. Doch das Allerwichtigste ist, dass überhaupt etwas wirkt.

    Es war ein langer Weg für mich dahin. Mehrere Fachärzte waren ratlos, da bei mir nichts wo wirklich zusammenpasste. Das zog sich alles über Monate hin, erst der 4. Arzt war zu einer Diagnose fähig und startete eine sinnvolle Behandlung.

    Auch wenn es an dem Schmerz selber nichts ändert, war es für mich sehr hilfreich gewesen, endlich eine Diagnose zu haben. Dieses nebulöse „könnte, vielleicht, eventuell, weiß nicht, kann Ihnen nicht helfen…“ von Fachärzten war für mich schwierig gewesen.

    Lieber Gruß
    Heika

    soulsurfer
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    Beitragsanzahl: 146

    Liebe Heika,

    das klingt ja wirklich schlimm, was du da beschreibst und nach einer sehr schweren und qualvollen Zeit. Umso mehr freue ich mich aber, dass du endlich eine klare Diagnose erhalten hast und dass es dir auch zumindest besser geht! 🙂 Weiter so!
    Mein Papa hat das neulich auch beschrieben, was du sagst. Dass Schmerzen immer schlimm sind, aber dass auch er die Schmerzen im Kopf (auch er hatte eine Zeit lang vermehrt mit Migräne zu tun) immer als am Schlimmsten empfunden hat.
    Und klar, bei Dauerschmerzen kann der Körper irgendwann nicht mehr. An dem Punkt stehe ich gerade.

    Ich habe jedoch das Gefühl, dass die Dauerschmerzen seit dem Botox leicht an Intensität nachgelassen haben und dass ich tagsüber auch mal schmerzfreie Intervalle habe. Sobald ich mich aber bewege, nimmt der Schmerz meist wieder zu oder ich bekomme „normale“ Migräne, besonders nach dem Sport. Das ist super schade, denn ich achte schon darauf, mich nicht zu überfordern oder zu verausgaben. Aber auch schon bei Alltagsdingen, wie spülen, Wäsche waschen usw. wird der Schmerz direkt schlimmer (aber immer im Bereich von 3 bis maximal 6) und ebbt dann von allein wieder ab, wenn ich mich ausruhe.

    @flummi, mir ist heute klar geworden, durch deine Info über den NDPH, das ich evtl. etwas falsch interpretiert habe bezüglich der Wirksamkeit der Triptane.
    Man ging ja davon aus, dass dieser Dauerschmerz Migräne sei und ich zusätzlich noch (stärkere) Migräneanfälle habe. Wenn ich dann ein Triptan genommen habe, hat mich immer gestört, dass der Schmerz nicht, wie früher bei meinen Migräneattacken, komplett zurückgegangen ist, sondern dieser migräneartige Dauerschmerz trotzdem bestehen blieb. Deswegen dachte ich, ich bräuchte vielleicht jetzt ein stärkeres Triptan, weil das Naratriptan einfach zu schwach ist und meine Migräne sich vielleicht einfach verändert hat.
    Da das Zolmitriptan aber auch nicht helfen wollte, zumindest auch nicht komplett, würde folgendes ja Sinn machen:

    Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass dieser Dauerschmerz wirklich gar keine Migräne ist, sondern der NDPH, dann macht es ja nur Sinn, dass das Triptan gar nicht komplett wirkt.
    Heute z.B. hatte ich einen Migräneanfall. Ich habe das Zolmitriptan genommen. Es hat auch gewirkt gegen die „schlimmeren“ Schmerzen (7). Zurück blieb der Schmerzpegel von 3, der Dauerschmerz. Heißt also, das Triptan ist gar nicht zu schwach. Sondern es handelt sich beim Dauerschmerz vielleicht wohl einfach wirklich nicht um Migräne. Denn die lässt sich mit dem Triptan ja offensichtlich super behandeln…

    Hmmm, ich bin wirklich auf Montag gespannt und was der Arzt dazu sagt. Ich bin erst seit letztem Monat dort, er kennt mich also kaum. Wäre froh, eine treffendere Diagnose als chron. Migräne zu bekommen. Und das finde ich gerade mal äußerst treffend.

    Liebe Grüße an alle 🙂

    soulsurfer

    Flummi
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 179

    Liebe Soulsurfer

    Seit dem ich meine Diagnosen habe, ist es für mich leichter die Schmerzen anzunehmen.

    Vor über 24 Jahren, als dieser Dauerschmerz begann, wurde ich nur in die Psychoschublade gesteckt. War halt eine junge Mutter und die muss ja überfordert sein. Daher bin ich dankbar, das es im Bezug auf primäre KS, heute eine ganz andere Denkweise besteht als früher.

    Anfangs war der Schmerzpegel des NDPH auch nicht so hoch wie heute. Die ersten 5 Jahre war ich auf der Suche nach einer Diagnose und zusätzlich ständig in Erklärungsnot gegenüber der Familie und anderen. Keiner wollte mir glauben das ich einen Dauerkopfschmerz habe. Das brachte mich auch psychisch in sehr schwierige Situationen. 1999 habe ich dann die Reißleine gezogen und diesen KS komplett ignoriert. Und bis Januar letzten Jahres auch nie wieder bei einem Arzt angesprochen. Obwohl er im laufe der 2 Jahrzehnte immer mal wieder ein Stück stärker wurde. Ich habe halt irgendwie funktioniert und mir lediglich bewusste Auszeiten in der Woche genommen. Denn keine KS- Medikamente hatten hier geholfen.

    Mittlerweile ist er so stark, das er meine Migräne zusätzlich triggert. So das ich jetzt obendrauf noch die chronische Migräne habe. Was letztlich auch zur Arbeitsunfähigkeit und mittlerweile auch zu einer Schwerbehinderung (GdB 50) führte. Vielleicht hätte ich früher doch noch bei anderen Neurologen nachhaken sollen. Aber hinterher ist man immer schlauer.

    Auch bei mir wirkt selbst der Sumatriptan Pen, ich glaube es ist das stärkste Triptan, überhaupt nicht auf den NDPH. Aber bei den starken Migräneattacken hilft er sehr gut. Meine migräneartigen Schmerzen, die ich dem NDPH zuordne, sind gefühlt die gleichen wie bei einer Migräneattacke nur nicht so stark. Sie sind kürzer (1-2 Std.) und können auch 2 oder 3 mal am Tag auftauchen. Oder ein migräneartiges Dauerziehen.

    Heute ist so ein Tag wo ich keine klare Migräneattacke habe aber der Schmerzpegel rechts dauerhaft bei 7 liegt. Links dagegen nur bei etwa 5. Und da ich weiß, das hier keine Schmerzmittel helfen, heißt es aushalten. Der Tinnitus den ich heute schon den ganzen Tag habe ist auch bei meinen Attacken stärker. Daher kann ich auch sagen das es ein migräneartiger Schmerz ist aber eben keine Migräneattacke.

    Ich hoffe das du mit deinem neuen Schmerztherapeuten einen kompetenten Partner für dich gefunden hast.

    Gruß Flummi

    soulsurfer
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 146

    Liebe Flummi,

    ich versuche das mal mit dem zitieren:

    Meine migräneartigen Schmerzen, die ich dem NDPH zuordne, sind gefühlt die gleichen wie bei einer Migräneattacke nur nicht so stark. Sie sind kürzer (1-2 Std.) und können auch 2 oder 3 mal am Tag auftauchen. Oder ein migräneartiges Dauerziehen.

    Ganz genau so ist es bei mir auch. Das hätten meine Worte sein können. Hundertprozentig. Es fühlt sich an wie Migräne. Aber eben nicht so stark. So habe ich es auch immer wieder den Ärzten gesagt. Auch, dass sie immer mal wieder kommen und gehen.
    Und wenn der Schmerz stärker wird, also Richtung 6 oder 7 geht, dann triggert er auch bei mir eine Migräne. Ja, so könnte man das durchaus sehen.

    Ich unterscheide Migräne und Dauerschmerz hauptsächlich an der Schmerzstärke. Ich habe in meinem Migränekalender auch längst 2 verschiendene Spalten, eben eine für Migräne und eine für den Dauerschmerz. Und bei der Migräne ist die Begleitsymptomatik viel stärker ausgeprägt, insbesondere Licht- und Lärmüberempfindlichkeit und innere Unruhe, welche beim Dauerschmerz fehlt. Beim Dauerschmerz habe ich auch immer eine Nackenbeteiligung, bei der Migräne seltsamerweise nie. Und bei der Migräne hilft halt das Triptan (andere Schmerzmittel allerdings auch nicht).

    Mir wurde auch gesagt, dass ich doch mal überlegen solle, was mir der Schmerz denn vielleicht „sagen will“ (Psychoschiene). Ich glaube schon, dass die Psyche ein Schmerzen-aufrechterhaltender Faktor sein kann, aber ganz bestimmt nicht ein alleiniger, ursächlicher…Ich habe mir Mühe gegeben, aber ich bin zu keinem Ergebnis gekommen, was mir mein Unterbewusstsein mitzuteilen versucht. Wir sprechen wohl einfach nicht die gleiche Sprache. (note the irony)

    Ich bin auch arbeitsunfähig, bzw. seit August krank geschrieben wegen der Schmerzen. Bis dahin hatte ich mich noch durch die Ausbildung geschlagen, um wenigstens das erste Jahr abschließen zu können, was ich dann auch geschafft habe. Bis zum Sommer werde ich definitv nicht in die Ausbildung zurückkehren, ob ich den Einstieg ins zweite Jahr nach den Sommerferien schaffe ist nach derzeitigem Stand mehr als fraglich. Hab auch einen GdB von 50, wobei der Ausweis gerade nochmal in der Bearbeitung liegt…

    Liebe Grüße

    Flummi
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 179

    Liebe Soulsurfer

    Das mit dem Zitieren bekomme ich irgendwie nicht hin.

    Die Begleitsymptome wie Licht- und Geräuschempfindlichkeit sind bei mir beim NDPH, wie heute, dann auch in leichter Form vertreten. Bei den Migräneattacken kommen auch noch andere Begleitsymptome dazu. Während eine Nackenbeteiligung sehr selten bei mir vorkommt.

    Ich denke eher das die Psyche durch den Schmerz beeinflusst wird und nicht umgekehrt. Denn wir haben eine neurologische Erkrankung und keine psychische. Ich versuche mich nicht in den Schmerz reinzusteigern und mit Ablenkung, Entspannung, walken und ruhiger Musik dagegen zu steuern. Das klappt nicht immer aber immer wieder. Ich würde daher nicht in meinem Unterbewusstsein nach Ursachen suchen. Das hat man mir vor 24 Jahren immer einreden wollen und hat mich erst recht psychisch runtergezogen. Wenn ich da an meine psychosomatische Kur oder die tiefenpsychologische Therapie denke, krieg ich jetzt noch graue Haare. Damals hatte ich die noch nicht aber heute sind die Haare sehr grau.

    Was lernst du denn? Ich würde an deiner Stelle versuchen die Ausbildung, wenn du so weit bist, versuchen abzuschließen. Denn es ist wichtig für deine Zukunftschancen. Vielleicht kannst du ja auch in dieser Krankschreibung Ausbildungsunterlagen durcharbeiten, wenn es deine KS zulassen. Das könnte dir im 2. Jahr schon etwas mehr Sicherheit geben, da du das dann schon mal gesehen hast und nicht ganz neu ist.

    Gruß Flummi

    heika
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 5603

    Das mit dem Zitieren bekomme ich irgendwie nicht hin.

    Liebe Flummi,

    du musst einfach beim Schreiben eines Beitrags vor dem Zitat auf das Symbol „b-quote“ drücken, das ist das 4. Symbol von links über dem Feld zum Schreiben. Dann den Satz oder Abschnitt, den du zitieren willst, kopieren, einfügen und wieder „b-quote“ drücken, alles ohne Leertaste dazwischen. Dann klappt es!

    LG Heika

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  heika.
    Flummi
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    Beitragsanzahl: 179

    Liebe Heika

    <du musst einfach beim Schreiben eines Beitrags vor dem Zitat auf das Symbol „b-quote“ drücken, das ist das 4. Symbol von links über dem Feld zum Schreiben. Dann den Satz oder Abschnitt, den du zitieren willst, kopieren, einfügen und wieder „b-quote“ drücken, alles ohne Leertaste dazwischen. Dann klappt es!

    >Danke

    Gruß Flummi

    soulsurfer
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    Beitragsanzahl: 146

    Liebe Flummi,

    Ich denke eher das die Psyche durch den Schmerz beeinflusst wird und nicht umgekehrt. Denn wir haben eine neurologische Erkrankung und keine psychische.

    Ja, grundsätzlich stimmt das schon, aber ich persönlich habe zusätzlich, bzw. eher noch an erster Stelle zu nennen, eine psychische, bzw. auch hier noch gleich mehrere, bei denen Schmerzen aller Art kein ungewöhnliches Symptom sind.
    Ich sehe das dann aber eher als Trigger, niemals als Ursache, wie beispielsweise bei meiner Migräne. Da ich z.b. dazu neige, sehr schnell impusiv zu reagieren und bei mir die Wut schneller hochschießt als bei einem gesunden Menschen, hat das oft dazu geführt, dass ich im Anschluss Migräne hatte.

    Oder anders, wenn man ständig Albträume hat, wegen seiner Psyche, deswegen schlecht schläft und deswegen ständig Kopfweh hat, ist ja auch die Psyche der aufrechterhaltende Faktor. Klar käme die Migräne auch so, aber dann nicht in diesem Umfang, da der Hauptstressor nicht vorhanden wäre.

    Aber ich sehe auch die andere „Schiene“, denn so läuft es gerade bei mir…Für diesen Dauerschmerz finde ich zu meiner Psyche wirklich überhaupt keine Verbindung. Die wird es auch schlichtweg nicht geben. Da machts dann auch keinen Sinn zu suchen und das wird bei dir, liebe Flummi, wahrscheinlich auch der Fall gewesen sein.

    Ich bin seit 2 Jahren nicht mehr depressiv, merke aber langsam, wie ich es werde. Der Schmerz ist zermürbend, ich sage ständig Termine ab, selbst wichtige Therapeutentermine, soziale Kontakte leiden extrem usw. Ich lebe nur noch für meinen Haushalt und ab und zu mal einen Spaziergang oder Stadtgang, wenn es mal besser geht.

    Ich mache eine Ausbildung zur Erzieherin. Das erste Jahr habe ich abgeschlossen, sogar sehr gut, ich kann es mir durchaus leisten, auch mal mehrere Wochen zu fehlen, da mir der Stoff nicht wirklich schwer fällt. Vorarbeiten würde mich gerade nur zusätzlich belasten, ich schaffe es seit einem halben Jahr nicht mehr richtig zu lesen (Konzentration) und muss zuvor auch das Topiramat absetzen. Meine Therapeutin riet mir, mich mit der Ausbildung nicht unter Druck zu setzen und sie sagte auch, dass es so keinen Sinn macht, im Sommer weiterzumachen.
    Auch wenn ich sonst immer mit dem Kopf durch die Wand will, muss ich mir eingestehen, dass sie recht hat.

    Mit meiner Psyche komme ich zurecht, aber es steht und fällt eigentlich alles mit den Schmerzen. Wenn ich bis Sommer ein Medikament gefunden hab, das hilft, kann es weiter gehen, wenn nicht, dann nicht. Man kann leider auch immer nur zum Sommer einsteigen.

    Kann mir noch jemand einen Ratschlag geben, wie man Migräneanfälle behandelt, die länger als 3 Tage (4-6 Tage) dauern?
    Habe jetzt genommen:
    Tag 1: Thomapyrin intensiv (hatte kein Triptan mehr daheim)
    Tag 2: Zolmitriptan 10mg plus 500 mg Naproxen (und 100 mg Tramal)
    Tag 3: Zolmitriptan 5mg plus 500mg Naproxen

    Heute ist Tag 4. Da werde ich natürlich nichts mehr nehmen, trotz Migräne. Wie kann ich Triptane und Naproxen (oder Alternativen?) sinnvollerweise verteilen, um länger damit auszukommen? Habe diese langen Attacken etwa 2 mal im Monat (davon immer einmal, wenn ich meine Periode habe!), sonst nur vereinzelte Migränetage.

    Liebe Grüße

    soulsurfer

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  soulsurfer.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  soulsurfer.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  soulsurfer.
    Indie
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    Hallo zusammen,
    ich möchte mich hier mal einschalten, da mir gerade fast meine Tasse aus der Hand gefallen ist, als ich über Heikas und deinen Dauerschmerz rund um ein Auge las.
    Bei mir sitzt der Dauerschmerz am rechten Auge, zum Teil im Augenwinkel, unter der Augenbraue oder unterhalb des Auges. Es ist die gleiche Seite, an der auch die Migräne zu 99% der Zeit auftritt. Der Dauerschmerz fängt bei mir morgens zumeist moderat bei Stärke 2-3 an und steigert sich dann im Laufe des Tages, bis ich ins Bett gehe auf 5-6. Manchmal starte ich morgens auch schon mit einer höheren Schmerzintensität, manchmal bin ich für ein paar Stunden auch schmerzfrei. Dabei gibt es keinerlei Begleiterscheinungen einer Migräne. „Richtige“ Migräneattacken kommen alle 3-4 Tage dann dazu. Diese sind zumeist von Licht- und Lärmempfindlichkeit, manchmal auch Übelkeit begleitet. Wenn ich ein Triptan nehme, kann ich den Schmerz seit neuesten auch nicht mehr ganz ausschalten, ein gewisser Grundschmerz bleibt zurück. Die Begleitsymptome verschwinden aber zuverlässig.
    Den Dauerschmerz würde ich als „ziehend“ beschreiben.
    Ich habe im Sommer 8 Wochen Medikamentenpause gemacht und bin den Dauerschmerz dabei nicht losgeworden. Ein MÜK kann es also auch nicht sein.
    Vor 5 Wochen habe ich das erste mal Botox bekommen und die Zahl der „richtigen“ Migräneattacken hat sich verdoppelt. Das würde ich jetzt nicht dem Botox zuschreiben, sondern eher einer besonders schlechten Phase, aber eine positive Wirkung scheine ich bislang nicht vom Botox zu haben (nur meine Stirn ist so schön glatt ? ).

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  Indie.
    heika
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 5603

    Zu meinem speziellen Dauerschmerz schreibe ich aus Zeitgründen ein andermal noch ausführlicher. Gerade so spezielle, nervtötende Dauerschmerzzustände sind in der Diagnosefindung oft sehr kniffelig.

    Und die Tasse immer schön festhalten, Indie! 🙂 Scherben bringen nicht immer Glück! 🙂

    heika
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 5603

    Liebe Flummi,

    ich befürchte, dass du vor dem Wort „Danke“ eine Leertaste gedrückt hast oder einen Seitenwechsel. Versuch´s einfach noch mal.

    LG Heika

    soulsurfer
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 146

    Liebe Indie,

    das ist ja schrecklich zu lesen, wie viele hier von diesen blöden Dauerschmerzen heimgesucht werden, die sich nicht richtig behandeln lassen wollen…Fingen die bei dir denn auch plötzlich an, also von einen auf den anderen Moment, oder eher schleichend, über Tage oder Wochen hinweg?
    Wurde bei dir bereits etwas diagnostiziert oder hast du auch chronische Migräne?

    Ich wache auch bereits morgens damit auf, aber bei mir ist es eher anders herum. Beim Aufwachen direkt so bei 7, nach dem Kaffee (Koffein scheint tatsächlich etwas zu helfen) dann je nach Tagesform bei 3 bis 5. Und über den Tag verteilt an Intensität wechselnd, je nach Aktivität. In Ruhe, also auch am Abend, liegt er aber eher im unteren Bereich.
    Aber er sitzt auch hauptsächlich direkt über dem Auge, bzw. unter der Braue auf der linken Seite, dort, wo ich auch Migräne habe und zieht bis in den Nacken (was meine Migräne eben nicht tut).

    Botox hat gegen die richtige Migräne bei mir auch bisher überhaupt keine Wirkung gezeigt. Mir wurde es vor 3 Wochen zum zweiten Mal gespritzt und ich spüre aber eine leichte Verbesserung in Bezug auf den Dauerschmerz, da die Begleitsymptome und Intensität (aber ausschließlich in Bezug auf den Dauerschmerz) weniger geworden sind (habe keine Lichtempfindlichkeit mehr und kann auch mal wieder öfter raus).

    Ich wünsche dir sehr, liebe Indie, dass das Botox bei dir anschlägt und bald seine Wirkung zeigt! 🙂

    Liebe Grüße

    soulsurfer

    alchemilla
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 3971

    Liebe soulsurfer,

    du schreibst:

    Heute ist Tag 4. Da werde ich natürlich nichts mehr nehmen, trotz Migräne. Wie kann ich Triptane und Naproxen (oder Alternativen?) sinnvollerweise verteilen, um länger damit auszukommen? Habe diese langen Attacken etwa 2 mal im Monat (davon immer einmal, wenn ich meine Periode habe!), sonst nur vereinzelte Migränetage.

    Dies ist das, was im Migränewissen dazu erklärt wird:

    Dieser sogenannte Wiederkehrkopfschmerz lässt sich aber mit einer erneuten Dosis erfolgreich behandeln. Wichtig: Dies bedeutet nicht, dass die Migräneattacke aufgeschoben oder verlängert wird! Es gilt die Faustregel, dass die Dosis einmal pro Tag wiederholt werden kann. Wenn Sie an einem Tag mehr als zweimal zu dem Medikament greifen, müssen Sie mit Ihrem Arzt ein neues Therapiekonzept erarbeiten, das zu einer besseren Wirksamkeit führt. Es empfiehlt sich dann die Wahl eines langwirkenden Triptans, wie z.B. Almotriptan, Naratriptan oder Frovatriptan. Auch die Kombination mit einem langwirksamen sog. COX-2-Hemmer (z.B. Arcoxia 120 mg) oder einem NSAR (z.B. Naproxen 500 mg) kann die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Wiederkehrkopfschmerzen reduzieren.

    Warum nimmst du am 4. Tag „natürlich“ nichts mehr ein?
    Ich mache das immer, wenn die Attacke dann noch nicht zu Ende ist.

    Liebe Grüße
    und gute Besserung auf der ganzen Linie!
    alchemilla

    Indie
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 151

    Und die Tasse immer schön festhalten, Indie! ? Scherben bringen nicht immer Glück! ?

    Kein Problem, ich habe einen Teppich vor der Couch 😉

    Liebe Soulsurfer,
    bei mir haben sich die Dauerschmerzen etwa über ein halbes Jahr hinweg eingeschlichen, zusammen mit der Chronifizierung. Ich war im Sommer zwei Wochen stationär auf einer Naturheilkundestation (an die ich über meine Krankenkasse gekommen bin, eigentlich ein Skandal) und habe die Schmerzen MEHRFACH (also eigentlich jeden Tag bei der Visite) angesprochen. Der Kommentar war immer, ich würde mich zu sehr darauf konzentrieren. Ich habe seitdem diesen Dauerschmerz als „leichte bis mittelstarke Migräne“ einsortiert und auch mit meinem Neurologen nicht drüber gesprochen. Das werde ich bei meinem nächsten Termin auf jeden Fall ändern. Auf der anderen Seite ist aber auch die Frage, ob sich damit etwas am Behandlungskonzept ändert. Vielleicht ist es auch eine Nebenerscheinung der häufigen Migräneattacken. Bei momentan 2-3 davon in der Woche lässt sich für mich eh kaum mehr auseinander halten wo das eine anfängt und das andere aufhört.

    Auf das Botox hoffe ich in diesem Behandlungszyklus nicht mehr. Da hätte sich ja nach 2-3 Wochen was tun sollen. Ich bin eher gespannt, ob sich die Migräne etwas beruhigt, wenn die Wirkung nachlässt.
    Danke dir trotzdem!

    soulsurfer
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 146

    Danke, liebe Alchemilla, für deine Antwort.
    Naratriptan hatte ich zuvor, aber das Triptan war nicht stark genug, weswegen ich nun Zolmitriptan nehme. Der Schmerz (der Migräne) geht dann auch weg innerhalb eines Tages (in Kombi mit Naproxen), ist am nächsten Morgen aber wieder da. Der Dauerschmerz bleibt allerdings kontinuierlich bestehen.

    Ausprobieren könnte ich aber tatsächlich noch Naratriptan plus Naproxen (habe es sonst immer ohne genommen). Nur das Naratriptan braucht bei mir mitunter 5 bis 6 Stunden, um zu wirken. Damit ist der Tag dann leider hinüber. Aber vielleicht hat es günstigere Prognosen für den Folgetag.

    „Die Erfahrung zeigt, dass die Einnahme von Triptanen und/oder Schmerzmitteln im Status migraenosus mit jedem Tag weniger und kürzer wirksam ist und anstatt die Migräne zu beenden, verlängern die Medikamente die Attacke nur noch. Daher gilt die generelle Empfehlung, ab dem vierten Tage einer Migräne auf Schmerzmittel und Triptane zu verzichten. Auch wenn man es sich nicht vorstellen kann, die schnellste Art aus dem Status migraenosus herauszukommen, ist in dieser keine Akutmedikation wie Schmerzmittel oder Triptane mehr einzunehmen, die man bereits vorher eingenommen hat.“

    Aus diesem Grund nehme ich am vierten Tag nichts mehr ein.
    Auf der anderen Seite muss ich auch sehr stark haushalten mit den Medis. Ich habe etwa 25 Schmerztage im Monat, davon die Hälfte „richtige“ Migräne, da kann ich mir 4 Schmerzmitteltage aufeinander einfach nicht „leisten“, damit am Ende kein Übergebrauch besteht.
    Ich versuche, pro Woche 2 Schmerzmittel zu nehmen. Die brauche ich auch pro Woche. Wenn die aufgebraucht sind, dann ist das so und ich muss bis zur nächsten Woche warten. Anders komme ich momentan nicht „über die Runden“.

    Liebe Grüße

    soulsurfer

    Flummi
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 179

    Hallo zusammen

    Ich habe mal die Beschreibung des NDPH von Bettina kopiert, der in der Gruppe anderer primärer KS steht. (hoffe, das Zitieren hat jetzt geklappt).

    Hierbei handelt es sich um einen täglichen Kopfschmerz, der sehr schnell nach Auftreten nicht mehr aufhört (innerhalb spätestens 3 Tagen). Meist erinnert man sich exakt an das Datum des Beginns.
    Der Schmerz ist typischerweise beiderseits lokalisiert, von drückender, beengender Qualität und erreicht eine leichte bis mittlere Intensität. Eine milde Übelkeit, Photophobie oder Phonophobie können vorhanden sein.

    Dazu habe ich noch die Info, das der NDPH sowohl den Character von Spannungskopfschmerzen als auch von migräneartigen KS haben und seine Intensität sich im laufe des Tages kaum ändert. Es gibt also auch keine schmerzfreien Intervalle. Des weiteren gibt es für den NDPH noch keine gesicherte Therapievorgaben.

    Ich kann mir vorstellen, das man den NDPH auch leicht verwechseln kann mit Spannungskopfschmerzen. Ich hatte meine Ärztin in Kiel gefragt ob die Diagnose sicher ist und sie bestätigte diese Frage mit sehr sicher.

    Es ist für jeden, der mit Dauerschmerzen lebt, eine psychische und körperliche Herausforderung. Jeden Tag bedeutet das neu anfangen zu kämpfen und sich nicht unterkriegen zu lassen. Daran sollten wir arbeiten und die Hilfsmittel die uns in der Klinik in die Hand gegeben wurden, helfen dabei.

    Gruß Flummi

    soulsurfer
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    Liebe Flummi,

    ich habe mich auch nochmal infomiert über den NDPH. Im ICHD-3, das bisher leider nur auf englisch existiert, steht aber eindeutig geschrieben (unter Punkt 2): Obwohl auch die Kriterien für chronische Migräne oder chronischen Spannungskopfschmerz erfüllt sein können, ist die Standarddiagnose (trotzdem) NDPH, wann immer die Kriterien hierfür erfüllt sind.

    Ich habe hierzu an anderer Stelle gelesen, dass dies damit begründet wird, dass eine chronische Migräne oder (chron.) Spannungskopfschmerz nunmal nicht plötzlich beginnen. Dies ist jedoch quasi das Kriterium für den NDPH. Damit macht es die Schmerzformen auch eindeutig voneinander unterscheidbar. (Bettina, ich hoffe, ich habe das hier so richtig wiedergegeben).

    Liebe Grüße

    soulsurfer

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  soulsurfer.
    Julia
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    Liebe Soulsurfer,

    den ICHD 3 findest du auf der Schmerzklinikseite unten rechts unter Aktuelles und dann Punkt 7 in deutscher Übersetzung.

    Liebe Grüße,
    Julia

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  Julia.
    soulsurfer
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    Oh, danke für den Hinweis, liebe Julia, das wusste ich nicht! 🙂

    heika
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    Ich wollte ja noch etwas zu meinem Dauerkopfschmerz schreiben, dessen Diagnose alles andere als einfach war. Und irgend eine Therapie einfach auszuprobieren ohne Diagnose, wollte ich nicht. Schon gar nicht auf eigene Kosten, was zwei Ärzte bei mir versucht hatten.

    Ich habe schon viele Jahre lang Migräne, meist links, nur ca. in 20% der Fälle rechts. Die Attacken dauern ca. 48 Stunden, die re. Seite war immer weniger schlimm, da ohne Übelkeit und Erbrechen, es gab „nur“ die Schmerzen. Also habe ich logischerweise die rechtsseitigen Migräneattacken ohne Triptane durchgestanden, da ich diese für die schlimmere Seite gebraucht habe. Oft hatte ich auch schon diverse Migränestatus, dabei wechselten die Seiten in der Regel alle zwei Tage.

    In der Phase meiner anderen orthopädischen Schmerzen wurden diese rechtsseitigen Migräneattacken häufiger und stärker. Triptane und Naproxen halfen nur wenig bis gar nicht, als ich dann es endlich einmal einsetzte. Insgesamt hatte ich Ende letzten Jahres eine längere, schwierige Migränephase, darauf schob ich auch die häufigeren Schmerzen rechts. Bis vor einem Jahr hatte ich immer noch Tage ohne Schmerzen, ab Januar dann nicht mehr. Der rechtsseitige Kopfschmerz blieb irgendwann dauerhaft, anfangs in geringer Schmerzstärke, im Verlauf der folgenden Monate zunehmend. Anfangs noch in der Intensität tagsüber schwankend, später dauerhaft bleibend bei durchschnittlich Stärke 6. Da wurde es dann heftig für mich.

    Bei der Diagnosefindung klopft man erst einmal die üblichen Dinge ab: Wann trat der Schmerz zum ersten Mal auf, wie entwickelte er sich, wie verhält er sich, welche Stärke hat er, wie kann man ihn in der Empfindung beschreiben, wo ist er genau lokalisiert, reagiert er auf Aktivität, gibt es zusätzliche Symptome, helfen Medikamente oder nicht, was wurde schon alles ausprobiert, usw.

    Eigentlich passten bei mir alle Symptome auf eine Hemicrania continua, bis auf einen Faktor, und der ist ausschlaggebend: Ich sprach nicht auf Indometacin an, auch nicht auf die doppelte Dosis. Und wenn das nicht wirkt, ist es keine H.c. – Es half bei mir absolut gar kein Triptan oder Schmerzmittel.

    Auch wenn sich dieser Schmerz nach wie vor genau wie meine rechtsseitigen Migräneattacken anfühlt, wird er einem chronischen Spannungskopfsschmerz zugerechnet. Denn eine Dauermigräne gibt es nicht.

    Mein Supergau tritt immer dann ein, wenn sich auf den rechtsseitigen Dauerkopfschmerz eine rechtsseitige Migräneattacke draufsetzt, da mit Medis bislang nicht behandelbar, auch nicht der Teil des Migräneschmerzes. Bis vor kurzem, da nahm ich was, und es wirkte!! (gegen die Migräne) Ach, war das schön nach der langen Zeit, in der das nicht mehr der Fall war.

    Dank meiner Medis geht es mir inzwischen sehr viel besser. Ich „lebe“ wieder! ?

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  heika.
    heika
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    Ich glaube, dass bei diesen unklaren Kopfschmerzen der Ort der Schmerzen nicht die allerwichtigste Rolle spielt. Es gibt drei Nervenäste des Trigeminus, und je nachdem, welcher stärker gereizt wird, wird man dort auch die Schmerzen spüren. Bei der einen ist es der Augenbereich, bei der anderen der Zahnbereich.

    Deswegen sollte man auch eher den Blick auf das Gesamte richten, nicht nur so sehr auf die einzelnen Zentimeter, wo sich der Schmerz gerade befindet.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  heika.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  heika.
    Indie
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    Hallo Heika,

    danke für deine Beschreibung. Ich sollte das Thema wirklich beim nächsten mal bei meinem Neurologen ansprechen. Da, wie geschrieben, bei mir Migräne und Dauerschmerz auf der gleichen Seite sind, ist es nur wirklich schwer das sauber auseinander zu halten. Es könnte auch einfach alles immer Migräne sein.

    Darf ich fragen welche Medikamente dir helfen?

    akascha
    Teilnehmer
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    Hallo Zusammen,

    Ich würde auch noch gerne was zu dem Thema Dauerkopfschmerz los werden.

    „Denn eine Dauermigräne gibt es nicht.“

    Ich habe nun seit über 3 Jahre Dauerschmerzen und zwischendurch mehrere starke Attacken im Monat. Mir wurde in Kiel 2017 ganz klar gesagt, dass es immer Migräne ist. Es sind keine Spannungskopfschmerzen, da die zusätzlichen Symptome wie Übelkeit, Lärm- und Lichtempfindlichkeit, starke Erschöpfung etc. immer zu einer Migräne passen. Somit würde ich es schon als Dauermigräne bezeichnen.
    Oder habe ich dich falsch verstanden, liebe Heika?

    Liebe Grüße
    Astrid

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  akascha.
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    Flummi
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 179

    Hallo zusammen

    Bei dem Thema Dauerkopfschmerz stellt sich mir die Frage, in wie weit jeder seine eigene Schmerzgrenze hat. Muss das optimale Ziel, Schmerzfreiheit zu erlangen, immer erreicht werden?

    Des weiteren gehen hier die Beschreibungen für einen Dauerschmerz doch auseinander. Wenn auch nur 1 Stunde Schmerzfreiheit besteht, ist es dann noch ein Dauerschmerz?

    Ich lebe seit über 24 Jahren mit Dauerkopfschmerzen ( ohne schmerzfreie Sekunde, abgesehen vom Schlaf) und bin neu in diesem Forum. Da ich erst seit März 2018 weiß, das ich eine primäre KS-Erkrankung habe, auch neu in der Thematik Migräne und andere KS-Formen bin. Verzeiht mir wenn ich bei meinen Aussagen vielleicht untypisch reagiere.

    Im Laufe der Jahre ist mein KS immer mal wieder stärker geworden und ich musste mich jedesmal neu damit arrangieren. Dennoch konnte ich, mit Hilfe, Einschränkungen und Auszeiten, meine Kinder sicher in eine positive Zukunft bringen.

    Meine Erfahrung mit über 24 Jahren Dauerschmerzen, brachte mich immer wieder an den Punkt der Akzeptanz. Das heißt nachdem mir keiner eine Diagnose geben konnte war ich gezwungen zu akzeptieren das der Schmerz da ist und auch bleibt.

    Mittlerweile sind meine Einschränkungen derart groß, das ein nur halbwegs „normales Leben“ nicht mehr möglich ist. Dieses mal ist die Verschlechterung meines Zustandes nicht mehr so einfach zu akzeptieren. Dennoch versuche ich dagegen zu steuern.

    Ich erwarte schon lange nicht mehr schmerzfrei zu werden. Ich hoffe nur wieder auf Dauer funktionieren zu können und trotz der Schmerzen meinen Alltag positiv zu gestalten.

    Gruß Flummi

    heika
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 5603

    Liebe Astrid,

    nein, du hast mich richtig verstanden. Zu mir hat wirklich ein Arzt gesagt, dass es keine Dauermigräne gibt.

    Wobei die beiden Punkte Übelkeit und Erschöpfung bei allen Formen von lang anhaltenden, stärkeren Schmerzen auftreten können. Lärm- und Lichtempfindlichkeit sind wirklich sehr migränetypisch, doch in einer starken Erschöpfungssituation kann einem wirklich alles zu viel sein, und sei es nur ein kleiner Reiz. Aber da gibt es definitiv Unterschiede, wie unser Kopf das empfindet und wie er darauf reagiert, und die können wir auch spüren.

    Ich nehme dir das voll ab, wenn du das so sagst und wenn ihr das in Kiel so miteinander besprochen habt. Und füge jetzt die Wörter „in der Regel“ dazu. O.k.? ?
    Also: „In der Regel gibt es keine Dauermigräne.“

    Lieber Gruß
    Heika

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  heika.
    heika
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 5603

    Liebe Flummi,

    das optimale Ziel der Schmerzfreiheit kann gar nicht immer erreicht werden. Leider.

    Ich denke, dass es bei den Dauerkopfschmerzen nicht anders verläuft als bei Migräne- oder anderen Kopfschmerzerkrankungen: Man durchläuft gewisse Phasen. Anfangs sucht man viel ärztliche oder sonstige Hilfe, probiert vieles aus – und hofft auf Besserung. Am liebsten sogar noch mehr.

    Bis man irgendwann an den Punkt der endgültigen Akzeptanz-Phase gekommen ist, die Akzeptanz-Arbeit ist mit die schwerste.

    Und unsere Belastbarkeit ist unterschiedlich: Mal hat man die Sache mit der Akzeptanz besser unter den Füßen, in besonders schlechten Phasen dann mal nicht so gut. Das dürfen wir uns auch zugestehen, wir sind schließlich „nur Menschen“. ?

    Ich wünsche dir soooo sehr, dass du bald wieder eine leichtere Schmerz-Phase bekommst und damit wieder ein Stück mehr Lebensqualität!

    Liebe Grüße
    Heika

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von  heika.
    akascha
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 155

    Liebe Heika,

    „In der Regel…“ finde ich gut. ??

    Ja, bei mir geht es auch mittlerweile darum mit den Dauerschmerzen zu leben und nicht sie weg zu kriegen. Akzeptanz spielt dabei definitiv eine große Rolle. Ich muss aber zugeben, dass es mir mal besser mal schlechter gelingt. Gerade wenn ich erschöpft mit Kopfdröhnen von der Arbeit nach Hause komme und sich etwas Panik breit macht, dass ich am nächsten Tag und die anderen folgenden Tage wieder „funktionieren“ muss….
    Ich mag das Wort funktionieren eigentlich nicht aber damit kann man es am besten beschreiben.

    Liebe Flummi,

    auch ich wünsche dir sehr, dass wieder Tage mit leichteren Schmerzen kommen! Das Akzeptanz in dieser Phase schwer bzw. auch mal unmöglich ist, kann glaube ich jeder verstehen. Man ist eben keine Maschine, auch wenn wir uns so einen An- und Aus-Knopf manchmal wünschen.?

    Alles Liebe
    Astrid

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