[Bettina Frank]

#4571

Herr Dahlem, was halten Sie als Physiker davon? Hier ein Link zur Info: klick

Mit dieser Methode sollen ja angeblich durch die magnetischen Impulse die elektrischen Abläufe im Gehirn unterbrochen werden, die einer Aura zugrunde liegen. Wie soll das denn funktionieren? Gelesen habe ich darüber schon in letzter Zeit, aber noch fehlts wohl an deutlichen Erfolgsberichten. 39 % Erfolg im Vergleich zur Placebogruppe mit 22 % ist ja noch nicht gerade umwerfend.

Könnte das aus Sicht des Physikers denn tatsächlich klappen? Wenn ja, müsste man in Zukunft jeder Aura mit diesem Gerät zu Leibe rücken? Also, dieser Impuls müsste jedes Mal akut eingesetzt werden?

Ist es in irgend einer Weise vergleichbar mit Neuromodulation, abgesehen davon, dass dieses Gerät nicht implantiert werden muss?

[markus.dahlem]

#17893

Hallo Frau Frank,

interessante Frage! Ich habe mich schon viel mit diesem Thema beschäftigt.
Aus Zeitgründen kann ich Ihnen aber erst später genauer dazu antworten.
Ich möchte das nämlich sorgfältig und detailliert machen.

Beste Grüße
Markus Dahlem

[Bettina Frank]

#17894

Danke Herr Dahlem.

Dann freuen wir uns schon auf Ihre Stellungnahme, hat ja keine Eile.

Liebe Grüße
Bettina Frank

[markus.dahlem]

#17895

Hallo Frau Frank,

nun mit einiger Verspätung meine Antwort.

Mit Hilfe der transcraniellen Magnetstimulation (TMS) können über Magnetfelder Bereiche des Gehirns sowohl aktiviert als auch gehemmt werden. Die genaue Wirkungsweise ist allerdings bis heute nicht bekannt. Da Nervenzellen über elektrische Signale kommunizieren, ist es wahrscheinlich, dass in der ein oder anderen Form die Anregungsschwelle für solche Signale moduliert wird.

Da stellt sich natürlich sofort die Frage, warum eine recht unspezifische Methode wie die TMS gerade bei Migräne helfen soll?

Dies steht scheinbar im Gegensatz zu der hochspezialisierten Wirkungsweise von Medikamenten wie z.B. den Triptanen. Diese, nachdem das erste gefunden wurde, konnten in der zweiten Generation weiter optimiert werden, also deren Wirkungsgweise wurde immer weiter spezialisiert, um zum Beispiel besser die Blut-Hirn-Schranke zu passieren. Wie soll denn die zweite Generation einer TMS-Therapie aussehen? Magnetfelder können nicht in vielstufigen chemischen Synthese-Schritten so modifiziert werden, dass sie besser wirken.

Denn Sie haben natürlich recht, die bisherigen Ergebnisse sind im Vergleich zur Placebogruppe „noch nicht gerade umwerfend„. Wie also nun, nachdem erste Forschungsergebnisse bekannt sind, weiter machen?

Etwas vereinfacht gesagt, eröffnet die TMS viel weitgehendere Möglichkeiten bei der Dosierung. Ein Medikament können Sie nur einmal schlucken, warten und vielleicht später erneut einnehmen. Man kann aber nicht eine Tablette in 600 Teile zerhacken und diese Teile dann nacheinander innerhalb einer Sekunde einnehmen. Und selbst wenn man es könnte, ergebe dies keinen Unterschied zu der Einnahme einer ganzen Tablette. Mit TMS können wir aber schon mit 600 Magnetfeldpulsen pro Sekunde stimulieren.

In der aktuellen Studie wurde die Aktivität der Nervenzellen mit zwei kurzen Pulsen moduliert. Für mich als theoretischer Physiker stellt sich die Frage, wieso gerade zwei und nicht drei oder sehr viele Pulse, oder gar eine komplizierte Melodie von Magnetfeldpulsen?

In der Zukunft wird es daher um zwei Fragen gehen. Welche Folge von TMS-Pulsen kann die Hirnaktivität bei Migräne optimal beruhigen? Und gibt es vielleicht andere Möglichkeiten, mit nicht-invasiven Methoden die Hirnaktivität bei Migräne zu beruhigen, etwa mit Lichtreizen bestimmter Frequenz?

Zur Erforschung dieser zweiten Generation von Stimulationssequenzen und Stimulationsmethoden habe wir gerade am Institut für Theoretische Physik der Technischen Universität Berlin eine Förderung bei der DFG beantragt und arbeiten eng zusammen mit der klinischen Seite dieser Forschungsrichtung.

[Bettina Frank]

#17896

Lieber Herr Dahlem,

vielen Dank für Ihren interessanten Beitrag.

Wenn ich Sie richtig verstehe, geht es im zweiten Schritt nun darum, die für Migräniker passende „Stimulation“ zu finden. Die Frequenz muss so stimmen, dass sie das sowieso schon meist übererregte Gehirn des Migränikers nicht noch zusätzlich strapaziert durch die „künstlich“ zugefügten Reize, sondern eben genau das Gegenteil bewirkt: Eine Art Gegenreiz zu erzeugen, der das Dauerfeuer aus den Nervenzellen stoppen kann. Hört sich in der Theorie so einfach an….

In der aktuellen Studie wurde die Aktivität der Nervenzellen mit zwei kurzen Pulsen moduliert. Für mich als theoretischer Physiker stellt sich die Frage, wieso gerade zwei und nicht drei oder sehr viele Pulse, oder gar eine komplizierte Melodie von Magnetfeldpulsen?

Das frage ich mich auch? Wer kam denn auf die Idee, ausgerechnet zwei Pulse einzusetzen? Dahinter stehen doch sicher irgendwelche Überlegungen – wenn ja, welche, oder ist es so, dass man gar keine hatte und einfach mal mit irgendetwas gestartet hatte, um sich überraschen zu lassen, was dabei herauskommt? Hofft man hier einfach mal auf den Zufall, den man ja in irgend einer Weise immer braucht, wenn es darum geht, Neues zu erforschen?

Beim Gedanken an Lichtreize bekomme ich schon fast beim Lesen Migräne. 😉 Die Theorie ist ja nicht neu und bis jetzt scheint es ja keinerlei Erfolge zu geben.

Ich finde das alles sehr interessant, aber auch ungemein schwierig in der Umsetzung. Es ist eine extreme Gratwanderung, durch Stimulierung des eh schon übererregten Migränikergehirns nicht sogar das genaue Gegenteil zu provozieren.

Ich finde es einfach wunderbar, dass es doch mehr und mehr Forschungen gibt, die sich der Erkrankung Migräne annehmen. Die neuesten Forschungsergebnisse zum Thema Glutamat machen ja große Hoffnung. Nun muss man „nur“ 😉 noch herausfinden, wie man den angestauten Glutamatüberschuss an den Synapsen schnell genug abbauen kann. Könnten da vielleicht ein paar elektrische Impulse helfen? 😉

Liebe Grüße
Bettina

PS: Herr Dahlem würde sich sehr über eine Diskussion zu diesem Thema freuen, da wir Betroffenen ja vielleicht die eine oder andere Anregung liefern können.

[Anonym]

#17897

http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-knacken-Blut-Hirn-Schranke-article1274141.html

Medikamente an ihren Einsatzort zu liefern ist im Falle eines Hirntumors nicht einfach. Die Blut-Hirn-Schranke hindert viele fremde Moleküle am Eindringen ins Gehirn. Mit Ultraschall und einem Magneten ist es Forschern aus Taiwan nun aber gelungen, diese Barriere zu überwinden und mit Medikamenten beladene Nanopartikel zum Tumor zu bringen. Derart behandelte Ratten überlebten deutlich länger als Tiere ohne diese Therapie. Nachzulesen sind die Resultate in den „Proceedings“ der US-Akademie der Wissenschaften.

Die Blut-Hirn-Schranke ist eine Barriere, die den Blutkreislauf vom Zentralnervensystem abkoppelt. Sie sorgt dafür, dass keine Krankheitserreger oder andere fremde und möglicherweise schädliche Substanzen ins Gehirn gelangen. Dabei entscheidet unter anderem die Größe der Substanzen, ob sie die Schranke passieren können oder nicht. Der Nachteil dieser an sich sehr sinnvollen Schutzes ist, dass auch viele therapeutisch wirksam Moleküle nicht ins Gehirn gelangen.

Beim obigen Artikel handelt es sich nicht um Migräne, allerdings kann anscheinend ein Magnet auch die Blut-Hirn-Schranke (mit) beeinflussen.

Die Frage, warum gerade 2 Impulse, wird sicherlich nur ein daran arbeitender Wissenschaftler beantworten können. Vll. reicht diese Stimulanz ja, um die Nerven wieder „in den richtigen Takt“ zu bringen, wer weiß?

Die Überlegung mit den Lichtreizen finde ich interessant. Die EMDR Therapie wurde ja praktisch auch durch Lichtreize „erfunden“.

EMDR steht als Abkürzung für Eye Movement Desensitization and Reprocessing.

EMDR wurde in den Jahren 1987 – 1991 von Dr. Francine SHAPIRO entwickelt. Alles begann mit einem Zufall: Auf einem Spaziergang bemerkte sie, dass stark belastende Gedanken plötzlich verschwanden und nicht wiederkamen. Sie recherchierte, was an diesem Spaziergang so besonders war und fand heraus, dass ihre Augen sich ständig – bedingt durch den Lichteinfall der Bäume – hin und her bewegten. Aus diesen zufälligen Augenbewegungen entwickelte Dr. Shapiro das Konzept einer Serie von gezielten Augenbewegungen, genannt „bilaterale Stimulation“.

quelle: http://provokativ.com.nx05.online-netz.de/veranstaltungen/emdr_mit_andreas_zimmermann/was_ist_emdr_und_wie_wirkt_.html

Das Gehirn ist schon ein sehr interessantes Organ! 😉

Liebe Grüße

Monika

[Simone]

#17898

EMDR wird übrigens sogar bereits in der Schmerztherapie bei Migräne angewandt!

Darum ist die Parallele, die Du, Moni, hier ziehst, in dem Zusammenhang ganz interessant.

Mein Neurologe hat diese Methode, die ja ursprünglich aus der Trauma-Therapie kommt, ein paar mal bei mir angewandt. Ich folge dann mit meinem Blick genau den Bewegungen der Hand des Arztes. Dabei rufe ich die Erinnerungen an meinen letzten Migräneanfall wach und konzentriere mich intensiv darauf.

Dann passiert etwas Unheimliches: Das Schmerzgedächtnis wird aktiviert und ich spüre den Migräneschmerz.
Das Spannende ist, dass das Schmerzgedächtnis plötzlich ganz konkret wahrnehmbar wird. Die Schmerzen sind in dem Augenblick w i r k l i c h da.
Seit ich das erlebt habe, ist das Schmerzgedächtnis für mich kein abstrakter Begriff mehr. Ich habe erlebt, das wirklich und tatsächlich! Schmerzen aus der Erinnerung kommen können.

Dann folgt eine Phase der Entspannung, und der Schmerz vergeht augenblicklich wieder. Dieses Nachlassen der Migräneschmerzen empfinde ich natürlich als sehr erleichternd, einfach schön.
Nun folge ich noch mal der Hand meines Arztes, und gleichzeitig artikuliere ich dieses angenehme Gefühl, fasse es ganz genau in Worte. Auf diese Weise soll die Schmerzerfahrung „überschrieben“ werden.

Leider war ich im vermutlich im MÜK, als wir diese Methode ausprobiert haben. Ich möchte das gerne noch einmal probieren. Die Methode kommt auch bei akuten Attacken zum Einsatz.

[heika]

#17899

Hallo Simone,

was für spezielle Bewegungen macht denn die Hand des Arztes da genau? Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen und denke bei der Beschreibung irgendwie an so eine Art Hypnose…

Lieber Gruß
Heika

[Anonym]

#17900

Liebe Heika,

der / die Therapeutin hat mehrere Möglichkeiten. Entweder wird ein Gegenstand (Kuli) oder in Simones Fall die Hand vor den Augen hin und her bewegt oder man tippt mit dem Finger mal auf das eine und dann auf das andere Bein.

Es ist keine Hypnose, man ist bei vollem Bewusstsein.

Ich versuche mal in eigenen Worten zu erklären, wie ich den Zusammenhang PTBS und EMDR verstanden habe:

Das Ziel in der Traumatherapie ist es, die „Umverknüpfung“, die während des Traumas entstanden ist, wieder in einen geordneten Rahmen zu bringen. Durch Ausschüttung von Stresshormonen, die dem nackten Überleben Vorrang vor allem geben, setzt sozusagen der „Verstand“ aus. Dh, dass zum Beispiel das Zeitgefühl nicht mehr vorhanden ist, man kann das Geschehene auch bei größter Anstrengung nicht mehr richtig einordnen. Auch das Sprachzentrum wird unterdrückt (sprachloses Entsetzen). Aber selbst alle noch so unwichtigen Details, die mit dem Geschehenen in Verbindung stehen, werden wahr genommen. Es entsteht dadurch eine vollkommen ungefilterte Reizüberflutung, die willentlich unbeeinflussbar ist! – Das Gehirn steuert sich dabei ganz allein. Dh, man hat „Bilder“ und Erinnerungen, die man tausendfach zu einem Ganzen zusammenfügen möchte, aber da die Teile nicht der „sonst normalen Wahrnehmung“ entsprechen, passen sie nicht.

Durch EMDR soll das Gehirn in den Zustand gebracht werden, den es durch die posttraumatische Belastungsstörung nicht erreichen konnte. Die Gehirnhälften werden aktiviert und synchronisiert.

Die Wirksamkeit dieser Methode ist zigfach durch Studien belegt.

Liebe Grüße

Monika

[markus.dahlem]

#17901

Es ist eine extreme Gratwanderung, durch Stimulierung des eh schon übererregten Migränikergehirns nicht sogar das genaue Gegenteil zu provozieren.

In der Tat könnten die meisten Stimulationen die Attacke eher verschlimmern, so dass Ihr Beispiel der „Gratwanderung“ genau die Situation trifft. Aus Sicht der Physik ist die Bewegung auf einem schmalen Grat schlicht eine instabile Lage, da jedes Abweichen nach links oder rechts sofort zum Absturz führt.

Genau das, die Stabilisierung instabiler Gratwanderungen ist der Ansatz, der seit Anfang der 1990er Jahren in der sogenannten Chaos-Kontrolle verfolgt wird. Auch wenn der Name es suggeriert, geht es hier letztlich gar nicht um Chaos, sondern um im Chaos versteckte, instabile Pfade, die man stabilisieren will (und damit dann das Chaos unterdrückt). Der Clou ist hierbei, dass man dazu den Ort des instabilen Pfades gar nicht kennen muss.

Das nun in einfache Worte für die Migräne-Therapie mittels TMS zu übersetzen ist gar nicht so einfach. Aber grob gesagt, haben wir Hoffnung mit ganz bestimmten Stimulationen nicht nur auf dem Grat erfolgreicher Unterdrückung der Migräne zu bleiben, sondern, das diese Stimulationen den Grat auch selber finden.

Die Arbeiten zu Ultraschall und einem Magneten hatte ich damals auch gelesen und fand dies sehr spannend.

Die Überlegung mit den Lichtreizen finde ich interessant. Die EMDR Therapie wurde ja
praktisch auch durch Lichtreize “erfunden”.

Von EMDR hörte ich gerade die letzte Tage zum ersten mal. Das dies durch Lichtreize “erfunden” wurde zeigt einmal mehr, das das Leben und die Forschung oft auch überraschende Nebenprodukte liefert.

[Simone]

#17902

EMDR wird, erzählte der besagte Arzt (er ist Neurologe und Psychiater und mit EMDR aus der Trauma- Therapie schon länger vertraut), noch nicht lange in der Schmerztherapie angewandt. Die Wirksamkeit ist in der Trauma-Therapie belegt, für Kopfschmerzen noch nicht hinreichend.

Es würde jedenfalls eine nicht-invasive Methode darstellen, die die Hirnaktivität bei Migräne beruhigen kann.

@Heika: Hypnose ist tatsächlich etwas anderes. Wie Moni schon schrieb, man ist bei EMDR bei vollem Bewusstsein. Ausschlaggebend sind offenbar die Lichtreize, der Lichteinfall, der durch die Augenbewegungen des Patienten erzeugt wird.

Nachdem ich die Ausführungen über TMS hier gelesen habe, bin ich noch neugieriger geworden. Ich werde mich schlau machen und genaueres beim nächsten Termin erfragen.

EMDR ist jedenfalls keine Scharlatanerie, auch wenn sich das Procedere vielleicht etwas seltsam anhört… 😉

[Bettina Frank]

#17903

@ Markus Dahlem: Sie sprechen hier wohl die Chaos-Theorie an, demnach man von stabilen Anfangsbedingungen ausgeht, die aber durch die danach folgenden dynamischen „Aktionen“ zwar irgendwie erahnt werden können, aber wohl keinesfalls berechnet. Verlässt man sich hier also auch wieder auf den Zufall?

Wie man instabile Pfade stabilisieren kann/möchte, wenn man dazu nicht mal den genauen Ort kennt, stelle ich mir vor, wie das Suchen der berühmten Nadel im Heuhaufen. 😉

Ist die Stimulation irgendwie vergleichbar mit der THS bei Parkinson? Hier muss ja auch eine ganz bestimmte Frequenz gefunden werden, um die „fehlerhaften“ Hirnaktivitäten „umzuleiten“. Der Vorteil bei THS bei Parkinson ist aber wohl wahrscheinlich der, dass der exakte Zielpunkt (Mandelkern?) gefunden werden kann und die Elektrode perfekt platziert wird. Also scheint dann diese eher schwierige OP und der gesamte Vorgang mehr Konstante zu bieten, als es die Forschung um die „Migränestimulation“ aufweist.

Die vielen Anführungszeichen sollen nur zeigen, dass man als Laie bei so komplizierten Vorgängen sowieso das meiste nicht versteht. 😉 Aber spannend und interessant ist es allemal! 🙂

EMDR wird ja in der Psychiatrie schon lange angewandt. Was ich mir aber irgendwie nicht vorstellen kann, ist die Tatsache, dass hier viel mit Lichtimpulsen gearbeitet wird. Wenn man als Migräniker bei Sonnenschein durch eine Baumallee hindurchfährt, ist das ein Migränetrigger erster Güte. Ich habe sogar bei geschlossenen Augen große Probleme. Auch die Augenlasertherapie scheint wohl so ähnlich zu funktionieren. Hier gibt es keinerlei Erfolge zu verzeichnen, abgesehen vom Placeboeffekt, der natürlich auch besser ist als nichts. 😉

Simone, solltest Du diese Methode wieder versuchen – jetzt ist ja Dein Zustand wieder stabiler – würden wir uns sehr freuen über eine Rückmeldung.

Liebe Grüße
Bettina

[Autor]

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