[heika]

#151312

Liebe Chroninchen,

das Alter(n) kommt uns Migräneköpfen sehr entgegen 🙂 ! Im Alter lässt die geistige Beweglichkeit des Gehirns nach, es arbeitet langsamer und wird dadurch weniger reizanfällig. Deshalb berichten viele ältere Menschen, dass sie „früher auch ganz schlimm Migräne hatten, jetzt aber nicht mehr“.

Eine Garantie ist es jedoch nicht. Manche sind auch noch im hohen Alter Migräne-geplagt. Bei diesem speziellen Aspekt könnte man das dann jedoch durchaus als Kompliment für die – noch vorhandene – Gehirnleistung sehen. 😉

Lieber Gruß
Heika

[heika]

#151314

Liebe Lilly,

wenn man einen Migränekopfschmerz hat, läuft gerade eine Migräneattacke ab. Das trennt man nicht.
Es gibt typische Merkmale einer Migräne, wie du sie aufgezählt hast, es kann jedoch auch vorkommen, dass eine Migräne beidseitig abläuft oder nicht mit Übelkeit einhergeht. Es gibt da viele verschiedene Ausprägungen in Einzelfällen.

Und dann gibt es auch wirklich Mischformen bei Kopfschmerzen. Viele haben Spannungskopfschmerzen UND Migräne. Das kann manchmal ineinander übergehen und ist erst bei einer fortgeschrittenen Migräneattacke zu unterscheiden.

Typisch für einen MÜK ist ein eher diffuser Kopfschmerz, der immer schlechter bis gar nicht mehr auf Schmerzmittel anspricht. Viele Infos und Erfahrungsberichte kannst du auch in unserer MÜK-Gruppe nachlesen

https://headbook.me/groups/medikamentenuebergebrauchs-kopfschmerz-muek/

In dieser Gruppe unter „Foren“ gehen, dann siehst du verschiedene Themen, die du anklicken kannst.

Lieber Gruß
Heika

[Beatrice]

#151317

Hallo Lilly,

das mit dem Pfeifen kann ich auch sehr gut verstehen, manche Leute sind aber auch etwas rücksichtslos. Ich verstehe auch nicht warum Leute im Zug irre laute Klingetöne haben oder Videos mit Ton ohne Kopfhörer anschauen etc…

Meine Schwester hat einen extrem migräneunverträglichen Job. Sie ist Heilerziehungspflegerin und hat auch noch Schichtdienst. Ihr Vorteil ist, dass sie mit ihrer Chefin befreundet ist und die sehr verständnisvoll ist. Sie ist oft krankgeschrieben und bekommt den Rest des Tages nach der Arbeit nicht mehr viel „auf die Reihe“, hat dann noch ein kleines Kind und zwei Hunde. Ich frage mich oft, wie sie das schafft aber sie ist auch oft verzweifelt und völlig am Ende ihrer Kräfte. Ob sie den Beruf dauerhaft machen kann weiß sie nicht, aber sie wurstelt sich irgendwie durch.

Ich bin zum Glück selbstständig und arbeite entweder von meinem eigenen Büro oder von zuhause aus, je nachdem wie es der Tag so zulässt. Ich arbeite als Designerin/Grafikerin. Was das Berufliche angeht, habe ich es sehr gut erwischt. Ich habe auch keine Kinder, ich habe mich wegen meiner Schmerzen dagegen entschieden. Mich würde das zu sehr schwächen/belasten/fordern. Ich bin froh, wenn ich meinen Alltag gut im Griff habe. Aber ich habe ja eine Nichte, die ich verwöhnen und „ausleihen“ kann 🙂

Das mit den Kohlenhydraten sollte gar kein Ratschlag sein, ich weiß dass viele nichts davon halten, ich habe es nur so erzählt wie ich es mache. Mir geht es einfach besser damit, ich habe auch keinen Reizdarm mehr seitdem und kein „Nachmittagstief“. Wenn ich früher Süßes gegessen habe war mir eine Stunde danach komplett zittrig, mir war leicht schlecht, ich war komplett unterzuckert weil mein Blutzucker zu sehr abfällt. Wenn ich das ganze Kohlenhydratzeug essen würde würde ich 150 Kilo wiegen weil ich dauernd essen müsste 😉 Bei Epilepsie wird es ja auch in einigen Fällen so angewendet und mein Arzt hatte mich darauf aufmerksam gemacht, weil ich immer bei längeren Essenspausen (vor allem auf Samstagmorgen) Migräne bekommen habe, daher dachte ich damals ich teste es – und es hat mir persönlich sehr geholfen.

Liebe Grüße,
Bea

[LillyE]

#151318

@ Heika von den Kopfschmerzeigenschaften scheint es echt immer Migräne zu sein (bzw denke ich eher MÜK). Und ich hab es halt im Alltag immer mit Migränekopfschmerz und -anfall unterschieden , zb um es meinem Freund, mit dem ich auf recht engem Raum zusammen lebe, zu vereinfachen: wenn ich „nur“ Migränekopfschmerzen habe, kann ich ertragen, wenn er im gleichen Raum ist, kann mir selber was zu Trinken holen usw. bei einem Anfall nicht. Doch der Neurologe wo ich jetzt war hat halt gesagt, so oft hätte niemand Migräne, und hat direkt gesagt, es sei Spannungskopfschmerz. Dabei bin ich mir eigentlich sicher, dass es das nicht ist, da Bewegung es dann immer schlimmer macht, es immer einseitig ist, ich immer appetitlos bin etc. so viel zu ich brauch einen guten Arzt! ich werd mich auch auf jeden Fall mal in die Gruppe einlesen 🙂

@ Bea als ich letztens bei meiner Hausärztin im Wartezimmer saß, war da auch so ein Kerl, der sich laut Handyvideos angeschaut hat. In einem Wartezimmer voller kranker Menschen! Unfassbar. Bei vielen Menschen ist es aber so, wie zb bei meinem Freund und besonders bei seiner Familie, dass Lautstärke etwas Gutes ist. Die können Stille nicht ertragen (mein Freund inzwischen schon, zwangsweise). Wenn nicht geredet wird, wird gepfiffen oder wenigstens mit den Fingern getrommelt, am liebsten alles gleichzeitig. Wenn ich dann sage, dass mich das stört, bin ich ein Spassverderber und zwei Minuten später ist es eh vergessen. Da prallen einfach zwei Welten aufeinander. Es haben schon viele Menschen ungläubig gefragt wie wir eine so gute Beziehung führen können, wo wir so extrem unterschiedlich sind 😀 es liegt aber hauptsächlich daran, dass mein Freund extrem rücksichtsvoll ist und immer versucht, mich zu verstehen, auch wenn es oft unmöglich ist. Er hat zb auch mal ein Buch über Hochsensitivität gelesen, um mich besser zu verstehen. Und dass ich immer offen mit ihm kommuniziere und sage, wenn mich was stört, was ich bei sonst keinem Menschen schaffe.
Ich möchte unbedingt Kinder haben, neben absoluter Schmerzfreiheit mein größter Wunsch! Doch die Frage, wie ich das bewältigen soll, macht mir schon manchmal Sorge. Schon alleine dieser Schlafmangel, wenn die Kinder klein sind, ganz davon abgesehen, von dem Krach, den sie machen… Ich hoffe, dass ich mich in ein paar Jahren mit Ernährungsberatung selbstständig machen kann. Das trau ich mich aber glaube ich nur, wenn mein Patner einen gut bezahlten Job hat, der zur Not ausreicht. Ich bin im Familienbetrieb aufgewachsen und hab mir immer geschworen, dass ich niemals auf die Selbstständigkeit angewiesen sein will.
Wegen der KH- ich hab mal 7 Monate Amytriptilin genommen. Trotz Sport und Kalorienzählen hab ich 16 Kg zugenommen. Und sie vor allem auch lange nach der Einnahme nicht wieder weg bekommen, egal, was ich gemacht hab. Dann hab ich lowCarb ausprobiert und ohne darauf zu achten wie viel ich esse pro Monat schön 1 kg abgenommen. Mir ging es in der Zeit auch ziemlich gut, wobei ich nicht sagen kann, ob es daran oder an dem extrem gleichmäßigem Tagesablauf lag. Es ist also nicht auszuschließen, dass es mit daran lag, dass es mir gut ging. Und klar, es kann sein, dass es für manche gar nicht geht mit wenig KH, jeder ist verschieden und der Stoffwechsel ist eine so komplexe Sache, deshalb kann man sowas denke ich nie pauschal sagen 🙂 Ich hab außerdem nicht zum Abnehmen mit lowCarb angefangen. Vor einem Jahr wurde PCOS (polycistisches ovarien syndrom oder so) bei mir festgestellt, was oft mit einem gestörten KH-Stoffwechsel und sogar Diabetes einher geht. Deshalb bin ich auf KH-arme Ernährung gekommen. Ich hab mit dieser Art Ernährung allerdings aus mehreren Gründen aufgehört: Zum einen, weil Experten ja dringend davon abraten bei Migränikern und zum anderen, weil es schlicht und ergreifend teurer ist (das haben wir doch sehr gemerkt) als KH zu essen und wir echt jeden Cent umdrehen müssen. Ich find nämlich außerdem KH-arme Ernährung ziemlich lecker und auch einfach, solange man kein Veganer ist. Wie lange machst du das denn schon? Und wie genau? Also den ganzen Tag wenig KH oder zb nur Abends? Und isst du zb trotzdem Obst oder auch das nicht? Ernährung interessiert mich sehr, deshalb auch der Ernährungsberater 😀 außerdem find ich interessant sich zu dem Thema mit einem Migräniker auszutauschen, sonst finden man da fast nur Menschen die bloß abnehmen wollen und einfach andere Prioritäten haben.

Liebe Grüße
Lilly

[Beatrice]

#151320

Hallo Lilly,

ich weiß nicht ob wir uns hier über kh-arme Ernährung austauschen dürfen weil die Schmerzklinik ja anderes empfiehlt und da will ich niemanden verärgern – kann man hier PN schreiben? Dann erzähle ich dir später gerne per PN wie ich es handhabe 🙂
Ich schau mal ob ich das rausfinde.

Wegen der Kinder: Ich muss dazusagen, dass ich nie diesen heftigen Kinderwunsch hatte wie andere Frauen und Dinge oft sehr pragmatisch sehe. Ich weiß, dass ich Ruhe brauche, Auszeiten, ausreichend Schlaf und viel Zeit für mich – alles andere führt bei mir zu nichts Gutem. Ein Kind steht all dem diametral entgegen, ich habe viele Kinder im Freundeskreis und ja auch eine Nichte und konnte es immer wieder hautnah erleben.
Es ist für einen gesunden Menschen schon oft ein Kraftakt, ich kann mir nicht vorstellen wie ich es schaffen sollte. Mein Lebensgefährte ist zum Glück meiner Meinung, wenn er unbedingt Kinder wollte wäre es ein heftiges Problem.

Dazu kommt die Sorge, wenn ich ein Mädchen bekäme, es könnte die Migräne auch haben so schwer wie ich. Wie würde ich mich da fühlen in dem Wissen, dass meine Oma es hatte, meine Mutter und ich auch? Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Tochter es bekäme ist sehr hoch – vor allem da es bei uns von Generation zu Generation schlimmer zu werden scheint.

Meine Nichte scheint auch schon heftiger auf Reize zu reagieren als andere Kinder, ist schnell überfordert, wenn viele Erwachsene durcheinander reden will sie lieber in ein anderes Zimmer und alleine spielen und sie ist erst 3… Also wahrscheinlich ist sie ähnlich veranlagt.

Das soll nicht heißen, dass ich nicht verstehe dass man gerne Kinder will und ich das muss jeder behinderte/kranke Mensch natürlich entsprechend seiner Situation selbst entscheiden. Aber alleine der Gedanke daran, dass ich diese Verantwortung für ein anderes Leben habe und das mit chronischen Schmerzen und den Anfällen – da wird mir ganz anders :/

Liebe Grüße,
Bea

[Sommerwind]

#151321

Hallo ihr Lieben,

liebe Lilly, du machst doch schon ganz viel richtig!

An die Ärzte, an die Du in letzter Zeit geraten bist, da weiß ich ehrlich gesagt gar nicht was ich dazu sagen soll.

Auf Deine Frage, was ein Mischkopfschmerz ist zu antworten, es ist eben keine Migräne ist unglaublich.

Und die Aussage, so oft hat kein Mensch Migräne ist ja auch der Wahnsinn.

Oh doch gibt es Menschen, die so oft Migräne haben, die Chroniker unter uns, mich eingeschlossen.

Ich denke, wenn Du die Medikamentenpause jetzt durchziehst, wird der Spannungskopfschmerz weniger und dann kannst Du klar definieren, wann es eine Migräneattacke ist und wann ein Spannungskopfschmerz.

Seit meiner Medikamentenpause, habe ich sehr sehr selten Spannungskopfschmerzen. Das heisst zwischen den Migräneattacken herrscht wieder Ruhe im Kopf, was vorher nicht der Fall war.

Ich hab trotz meiner Migräne, 3 bezaubernde Kinder bekommen, darauf hätte ich nie verzichten wollen. Meine Zweite ist jetzt 11 und hatte auch schon 3 mal eine heftige Attacke mit erbrechen und bei uns in der Familie hat niemand Migräne, nur ich.

Wir können es doch auch positiv sehen, wenn wir Kinder bekommen, die irgendwann auch eine Migräne entwickeln sollten, hab sie den Vorteil, dass ihre Mütter absolute Spezialisten auf dem Gebiet sind 🙂

Wir mussten uns alles selber erarbeiten und alles mögliche probieren.

Eine liebe Freundin sagte mir, dass Prof. Göbel sagt, dass unser Gehirn ein Porsche ist und eigentlich immer auf der Überholspur fährt, also liegt es doch an uns zu lernen mit unserem Porsche umzugehen 🙂

Nicht dauerhaft auf der Autobahn die Überholspur nutzen, sondern auch mal rechts fahren und ganz wichtig, die ausgeschilderten Rasthöfe anfahren um runter zu kommen, zu entspannen und neue Kraft zu tanken.

Liebe Grüße

Sommerwind

[Chroninchen]

#151322

Hallo Ihr Lieben,

ich kann Sommerwind nur zustimmen, denn

> auch ich bin froh und glücklich, dass es meine Tochter gibt (und ich kann mich nicht an eine Attacke während der Schwangerschaft erinnern ??). Es ist erstaunlich, was eine Mutter zu leisten ist, wenn es um ihr Baby geht ?…

> die Migräneforschung ist noch ziemlich am Anfang, lange Zeit gab es nur drei Kopfschmerarten: Migräne, Spannungskopfschmerz und Kopfschmerz als Begleitsymptom einer anderen Erkrankung. Mittlerweile kennt die Medizin über 360 verschiedene Kopfschmerzarten, die nach ICD codiert sind und das Ende ist noch nicht erreicht.
Ich gehe daher davon aus, das es in 10 oder 20 Jahren noch wirksamere Behandlungsmethoden für Migräne gibt als heute ?‍⚕️?‍⚕️…

> das „Rechtsfahren auf der Autobahn“ will wirklich gelernt werden und das geht meistens nur durch Versuch und Irrtum ?…

Und noch etwas, was mir aus der Zeit in Kiel eingefallen ist:

> Nicht alle sogenannten Trigger (migräneauslösende Reize) sind zwingend die Ursache für eine Attacke. Manche vermeintlichen Trigger sind schon die ersten Migränesymptome (z.B. ist Heißhunger auf ? ein Symptom und der anschließende Genuss von ? kein Trigger ?).

> Das Migränegehirn kann man gut mit einem großen Fass vergleichen und die Reize sind das Wasser, mit dem das Fass gefüllt wird. Ein Reiz hat das Volumen einer Tasse, ein anderer ist wie ein 10 Liter-Eimer. (Der Reizabbau erfolgt mit einem Suppenlöffel.?) Es ist müßig, herauszufinden, welcher Reiz das Fass zum Überlaufen bringt, denn die Tasse hat genauso ihren Anteil daran, wie der Eimer.

Liebe Grüße
Chroninchen

[Beatrice]

#151323

Hallo Sommerwind und Chroninchen,

ich wollte nicht, dass es so rüberkommt als würde ich von einem Kind abraten oder es verurteilen, wenn chronisch Kranke Kinder bekommen, ganz und gar nicht.

Ich habe nur von meinem Leben erzählt und ich denke der Wunsch muss sehr stark sein, damit man bereit ist so viel in unserer Situation auf sich zu nehmen und zurückzustecken – denn es ist ein Kraftakt und ein komplettes Verschieben der Bedürfnisse mit Kind, so oder so.

Mein Kinderwunsch war nie sehr ausgeprägt, es war eher „mal sehen, vielleicht.“ Wäre ich gesund, würde ich es vielleicht darauf ankommen lassen und „mal gucken was passiert“. Im Freundeskreis haben einige Frauen Kinder, „weil das halt dazugehört.“ Das wäre für mich persönlich ein zu schwacher Grund um das alles in Kauf zu nehmen.

So wie es mir manchmal geht ist es für mich einfach keine Option, da für mich eine Verschlechterung meiner Lebenssituation was Stress, Ruhe, Schlaf etc. angeht nicht im Verhältnis steht zu einem Kind, wenn der Wunsch gar nicht so stark ist.

Daher bin ich eher eine der Frauen die alles denkbar in ihrer Macht stehende tut um bloß nicht schwanger zu werden ?

Aber meine Schwester würde ihre Tochter auch um nichts in der Welt hergeben, wenn sie auch offen zugibt, dass es ohne Kind „leichter“ wäre mit ihrer Migräne.

Liebe Grüße,
Bea

[Bettina Frank]

#151324

Willkommen im Headbook, liebe Lilly. ?

Ich finde, Du gehst die Sache sehr differenziert und klug an. Ist ja nicht so einfach, als junger Mensch schon von all den Reizen buchstäblich erschlagen zu werden.

Du hast schon sehr viele hilfreiche Infos erhalten: Migräne ist eine neurologische Erkrankung, eine Reizleitungsstörung, genetisch bedingt – es wurde bereits 44 Genorte identifiziert, die beim Migränepatienten verändert sind, Regelmäßigkeit ist wichtig, Entspanng, ausreichende Pause und … Kohlenhydrate. ? Darauf gehe ich weiter unten noch ein.

Ich hab dann eine Woche keine Schmerzmittel genommen. Reicht das, um MÜK auszuschließen oder soll ich das besser verlängern?

Nein, das reicht natürlich nicht aus. Einen MÜK kann man ausschließen, wenn man drei schmerzfreie Tage in Folge hatte in einer Phase, in der man die Attackenmedikation aussetzt. Weiter unten schreibst Du über Deinen Medikamentenverbrauch (Ibuprofen an mehr als 15 Tagen), daher ist ein MÜK sehr wahrscheinlich. Aber das wurde ja bereits diskutiert.

Achja, Triptane nehme ich deshalb nicht, weil die Wirkung vergleichbar war mit Ibuprofen ich aber stärkere Nebenwirkungen hatte.

Wie Dir auch bereits mitgeteilt wurde sind Triptane schonender und wirken effektiver. Versuche doch mal die sehr sanften, bei denen die wenigsten Nebenwirkungen haben: Frovatriptan (wirkt am längsten, aber eher schwach), Naratriptan – auch als Formigran freiverkäuflich – (wirkt auch lange, etwas stärker als Frovatriptan), Almotriptan – auch als Dolortriptan freiverkäuflich – (wirkt nicht so lange wie die anderen beiden, dafür stärker).

Beatrice: Im Gegensatz zu den gängigen Empfehlungen für Migräniker meide ich kohlenhydratreiches Essen (also Reis, Brot, Nudeln, Kartoffeln etc.) und esse keinerlei Zucker, denn ich habe sonst andauernd Heißhungerattacken, muss alle paar Stunden essen und auch vorm Schlafen oder nachts, sonst kommt die Migräne, weil ich starke Blutzuckerschwankungen habe. Bei kohlenhydratarmer Ernährung konnte ich so meine Attacken deutlich reduzieren, weil ich einfach keine Blutzuckerschwankungen bekomme, nur dreimal täglich essen muss und auch keinen Heißhunger mehr habe. Dafür esse ich sehr viel Fett.

Es gibt immer wieder mal Hypes dazu, was bei Migräne hilfreich sein soll. Low Carb/Atkins usw. ist einer dieser Hypes.
Nun überlegen wir mal logisch gemeinsam: Durch den fast gänzlichen (oder kompletten) Verzicht wechselt der Körper in die Ketose, den Hungerstoffwechsel. Die Energie kann nicht mehr aus den schnell verfügbaren Kohlenhydraten erhalten werden, sondern über Umwege aus dem Fett. Für den Migräniker, der oft unter einem Energiedefizit im Gehirn leidet (durch die Reizleitungsstörung „muss“ jeder Reiz verarbeitet werden, den Gesunde irgendwann ausblenden) und dann mit Migräne reagiert, müssen die schnell verfügbaren Kohlenhydrate zur Verfügung stehen. Dieser super Service wird dem Gehirn aber vorenthalten dadurch, dass ihm keine schnell verfügbare Energie zur Verfügung gestellt wird.

Zudem muss man bedenken, dass der Organismus des Menschen so ausgelegt ist, auf Kohlenhydrate, Eiweiß und Fett aus der Nahrung zurückgreifen zu können. Dann läuft unser „Motor“ am besten und auch am längsten. Nimmt man einen der Bausteine heraus, in dem Fall die Kohlenhydrate, lebt man im Hungerstoffwechsel. Das sind Extremsituationen für den Körper, die zwar eine Zeitlang durchgehalten werden können, aber nicht gesund sind. Durch das viele Fett leiden die Organe, es stellen sich nach und nach Schäden ein, die man erst später zu spüren bekommt. Warum den Körper freiwillig und ohne Not einer Extremsituation aussetzen? ?

Es gibt immer wieder mal vereinzelte Anekdoten, dass diese Ernährung angeblich hilfreich sei für Kopfschmerzpatienten. Anekdoten Einzelner (die Ursache müsste man verifizieren) sind nie auf die große Masse übertragbar. Daher gibt es ja Studien, um uns zu befreien aus der reinen Erfahrungsmedizin und den Anekdoten Einzelner. Und wäre die kohlenhydratarme Ernährung sinnvoll für uns Migränepatienten, dann würde man sie uns selbstverständlich empfehlen. Und nun möchte ich keine Verschwörungstheorien hören von wegen, die Pharmaindustrie und die Ärzte möchten uns künstlich krank halten, weil sie sonst nichts verdienen an uns. ?

Warum wir Diskussionen über dieses Thema hier wirklich nicht so gerne haben? Wir reden uns den Mund fusslig, wir schreiben uns die Finger wund – wer daran glauben will, der wird es weiterhin tun. Wir möchten nur nicht, dass diese Art der extrem ungesunden und völlig nutzlosen Ernährungsform hier zu viel Raum erhält und Mitleser verunsichert. Wir beraten hier evidenzbasiert und nach dem letzten Wissensstand.

Was ich übrigens bestens nachvollziehen kann, liebe Lilly, dass Du es im Labor mit dem ständigen Pfeifen nicht ausgehalten hast. Toll aber, dass Du das Problem angesprochen hast und man nun auf Dich Rücksicht genommen hat.

Eine Bäckerei im Eingangsbereich einer Kaufhalle mit ständigen Gepiepe durch die Kasse und vor allem Dauergedudel – das wäre auch für mich der Gau. Überhaupt ist es unfassbar, dass Verkäufer welcher Art auch immer einem Dauergedudel ausgesetzt sind. Das ist auch für Gesunde nicht gut und gesund, mich macht es oft schon fertig, wenn ich da nur kurz einkaufe. Oft ist auch die Lautstärke zentralgesteuert, sodass man im Geschäft nicht mal die Lautstärke regulieren kann. ?

Ich wünsche Dir sehr, dass Du alles nun in gute Wege bringen kannst und auch zukünftig einen Job findest, in dem man Dich nicht mit Dauerreizen jeglicher Art „terrorisiert“.

Liebe Grüße
Bettina

[Beatrice]

#151325

Hallo Bettina,

so eine Reaktion habe ich erwartet daher wollte ich gar kein Fass aufmachen 😉

Ich klammere das Thema hier aus und schreibe nichts mehr dazu, das ist denke ich besser 😉

Liebe Grüße,
Bea

[Bettina Frank]

#151326

Hallo Bea,

so eine Reaktion habe ich erwartet daher wollte ich gar kein Fass aufmachen ?

wenn Du das schon gewusst hast, warum hast Du dann überhaupt damit angefangen? 😉 Hätte mir viel Arbeit erspart, denn unkommentiert kann ich so etwas selbstverständlich nicht stehen lassen. ?

Liebe Grüße
Bettina

[Beatrice]

#151327

Gute Frage, tut mir Leid ? Ich wollte keine unnötige Arbeit verursachen! Können wir ja alle nicht gebrauchen mit unseren Köpfen ?

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