[Julia]

#154702

Guten Morgen in die Runde.

Dieses Empfinden, dass die Triptane die Attacken im Grunde nur verlängern hatte ich über die Jahre auch immer wieder mal. Da ich aber nichts an der Medikation ändern musste, um auch wieder bessere und kürzere Attackenverläufe zu haben, bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass es einfach die Migräne ist, die sich mal so, und mal eben auch anders, verhält.

Würde es stimmen, dass Triptane die Attacken nur hinausschieben, dann würde ja jede ohne Medikation schneller beendet sein müssen. Ich behandel grundsätzlich nicht mehr als 6-7 meiner oft bis zu 20 Anfälle im Monat (ich kann oft liegenbleiben). Einen signifikanten Unterschied in der Dauer kann ich nicht feststellen. Ob mit oder ohne Behandlung, mal dauert ein Anfall nur einen Tag und mal auch viel länger.
Was mir aber jetzt in dieser Diskussion bewusst wird ist, dass ich überhaupt nur darüber nachdenke, wenn die schlechte Serie nicht abreißen will. Ist der Spuk vorbei, die Anfälle kommen seltener und leichter daher, verschwende ich keinen Gedanken daran.

Wenn einzelne Neurologen, die nicht den ganz großen Überblick der Schmerzklinik haben können, dann die „Erfahrungen“ ihrer Patienten übernehmen und weitergeben, besagt es nicht unbedingt immer etwas über die Richtigkeit der Aussagen.

Ein unendliches Thema, in dem jeder versuchen muss, seinen eigenen Weg immer wieder neu zu gehen. Je nach dem, wie sich die Migräne gerade benimmt ?!

Trotzdem wünschen wir uns mal einen schönen Tag für alle,
Julia

[heika]

#154703

Ein interessanter Austausch, bei dem viele Aspekte absolut einleuchtend sind.

Vorweg: Ich durfte durch eine andere Erkrankung einmal 3 ½ Monate lang keine Triptane nehmen. In diesen Monaten war meine Attackenfrequenz völlig unverändert, ebenso die Dauer der Attacken.

Was den Wiederkehrkopfschmerz innerhalb einer einzelnen Migräneattacke betrifft, den es bei Triptanen natürlich geben kann, kann man sich bei den ausführlichen Beschreibungen der einzelnen Triptane unter „Migränewissen“ durchlesen. Dort werden sogar die Quoten für die Wiederkehrkopfschmerzen aufgeführt, je nach Triptan ist das mehr oder weniger.

Jedes Triptan hat nur eine gewisse Wirkdauer. Ist die Attacke länger, kommt logischerweise der Schmerz wieder durch. Deshalb kann man manchmal mit Naproxen die Wirkdauer etwas strecken, allerdings nicht bei Frovatriptan, dort kann man nur die Wirkung des Triptans verstärken. Dieses hat nämlich eine extrem lange Halbwertszeit von ca. 20 Stunden, Naproxen von ca. 12. Doch bei allen anderen Triptanen übersteigt die Halbwertszeit des Naproxens die der Triptane.

Es hilft, wenn man die Wirkungsweise der Triptane versteht. Triptane verhindern die Ausschüttung der CGRP an den Übertragungsstellen der Nervenzellen. Die CGRP „stauen“ sich und werden bei nachlassender Triptanwirkung wieder freigegeben und ins Blut ausgeschüttet. Ist das eine große Menge, die dann geballt ins Blut gelangt, kann diese Ausschüttung wiederum ein Reiz für das Entstehen einer weiteren Migräneattacke darstellen.
So hat das Dr. Heinze mal bei einem Forentreffen erklärt. Und das erleben wohl diejenigen, die feststellen, dass die häufige (!) Einnahme der Triptane bei ihnen zu einer Zunahme der Migräneattacken führt.

Wobei diese Ausschüttung nur ein Trigger darstellen kann. Wie wir wissen, braucht es in der Regel mehrere Trigger, um eine Attacke auszulösen.
Und wegen dieser Wirkung erleben manche, dass sie nach einer ohne Triptane ausgehaltenen Migräneattacken manchmal eine größere Migränepause haben.

Wobei man nun daraus auf keinen Fall schließen sollte, dass es besser sei, ganz auf Triptane zu verzichten, weil man dann die Attackenfrequenz senken könnte. Das ist zu kurz gedacht. Erstens ist das vielen Patienten gar nicht so, dass die Triptaneinnahme einen Einfluss darauf hat, und zweitens ist die Stressbelastung des Körpers durch ausgehaltene Schmerzen nicht zu unterschätzen!

[heika]

#154704

Was das „Verschieben“ einer Attacke betrifft, kann man sich jetzt auch herleiten.
Deshalb riet Dr. Heinze damals dazu, gegen Ende einer Attacke lieber Naproxen, Ibuprofen o.ä. zu nehmen, weil diese Mittel einen anderen Wirkansatz haben. Das Triptan wirkt vor der Synapse der Nervenzelle, die normalen Schmerzmittel danach. Diese wirken dann gegen die Wirkung der CGRP, die bereits ins Blut ausgeschüttet wurden und werden. Dabei sprechen wir von der Wirkverstärkung des Triptans.

Dauern Attacken lange, ist es natürlich ratsam, ein Triptan nachzulegen.
Es soll nur klar sein, dass man präsynaptisch nicht beliebig lange „stauen“ kann. Deshalb erleben viele von uns, dass Triptane nach drei Tagen kaum oder gar nicht mehr wirken, auch wenn man die 10er Regel einhält.

[Beatrice]

#154705

Hallo Heika und Julia,

sehr interessant, vor allem die Wirkungsweise der Triptane habe ich glaube ich zwar vor langer Zeit schon einmal gewusst, da sie mir aber nie geholfen haben, auch wieder vergessen 😉

Julia, ich gebe dir recht, aber mein Neurologe ist Leiter der Neurologischen Abteilung der größten Klinik hier in der Gegend und leitet ein Ambulantes Medizinisches Behandlungszentrum für Neurologie, hat also schon einen hohen Durchlauf an
Patienten und damit sicher nicht so viel Erfahrung wie die Ärzte in Kiel aber wahrscheinlich mehr als ein normaler niedergelassener Neurologe. Er geht auch immer zu Fortbildungen nach Kiel und ist da schon fit denke ich.

Mein vorheriger Neurologe hat ähnliches gesagt, ich denke irgendwas wird schon dran sein…?

Liebe Grüße,
Bea

[Julia]

#154706

Hallo Bea,

mit diesem „Wissen“, auch vieler Ärzte, kann man noch keinen Beweis liefern. Da helfen dann nur durch Studien erhobene Tatsachen und das Wissen um die Wirkmöglichkeiten der Medikamente. Und da sind Fachleute, wie die in Kiel, sicher näher dran.

Und erstens entwickelt jeder Mensch, auch Ärzte, im Laufe der Zeit so seine eigene, durch viele Wiederholungen erreichte, Meinung und sieht es dann als Wissen an. Das muss aber nicht immer den Tatsachen entsprechen.
Und wenn immer wieder Patienten diesen „Tatbestand“ berichten…., wird schon was dran sein. Oder eben auch nicht! Niemand wird einem Arzt erzählen, dass die Triptane die Migräne sicher nicht verschlimmern. Warum auch sollte man das beim Arzt erwähnen?
Und zweitens ist es oft schwierig, auch für die Ärzte, dann wieder umzudenken und sich eines Besseren belehren zu lassen. Was man weiß, das weiß man schließlich!?
Bestes Beispiel ist doch die immer noch anhaltende „Glorifizierung“ von Topiramat und Paracetamol, besonders schlimm in der Schwangerschaft. Bis das mal aus den Köpfen der Ärzte raus ist….

Ähnlich ist es doch auch hier mit dem Forum. Nahezu alle Mitglieder, und besonders die, die viel schreiben, haben auch die heftigste Migräne. Da baut sich bei uns allen langsam aber sicher das Gefühl, oder Wissen?, auf, dass Migräne immer ganz oft und ganz schlimm auftritt. Das ist aber in der Gesamtbevölkerung gar nicht so, denn ganz viele Menschen haben eine eher moderate Migräne mit nur wenigen und/oder deutlich leichteren Attacken. Davon erfährt man hier in Headbook aber nahezu nichts. Diese Menschen sind hier nicht zufinden. Also entsteht bei uns der Eindruck, und damit ganz schnell auch das „Wissen“, dass Migräne immer und für alle ganz schrecklich ist.
Ist sie aber nicht, genauso wenig, wie Triptane aufgrund ihrer Wirkweise immer neue Migräneanfälle auslösen können.

Migräne ist einfach nur ein unergründliches Chamäleon in meinen Augen.

[alchemilla]

#154707

Ich erlebe eher das, was Kathrin beschrieben hat:
Wenn ich ein Triptan genommen habe und dann, weil es so herrlich gut wirkt, so weiter mache, als wäre keine Migräne da, dann kommt der Wiederkehrkopfschmerz nach einiger Zeit.
Wenn ich aber „brav“ bin und mir bewusst bin, dass die Migräne noch da ist, auch wenn ich sie nicht spüre und ich mich deshalb „migränegerecht“ verhalte, dann kommt er nicht.
Ich bin sicher, dass wir durch den Segen der Triptane selbst viel dazu beitragen, dass die Migräne so hartnäckig wird.
Wir tun so als, wären die dieses Zaubermittel, von dem Prof. Göbel in dem Interview sprach.
Ich bin sicher, dass ICH meine Migräne auf diese Weise chronifiziert habe.

Die Dauer einer Attacke variiert bei mir auch, unabhängig davon, ob ich sie behandele und womit.

[Sini05]

#154708

Oh weia, jetzt habe ich eine ganz schöne Diskussion ausgelöst. Also, ich versuche erstmal eure Fragen zu beantworten.

@Katrin: also es ist schon so, dass das Triptan zunächst wirkt, aber dann nach ein paar Stunden kommt die Migräne langsam wieder durch und steigert sich in den nächsten Stunden wieder enorm. Also würde ich es schon eher als Wiederkehrkopfschmerz einstufen oder eben das Nachlassen der Triptanwirkung bei noch weiterlaufender Attacke.

So lange Attacken zehren in der Tat gewaltig an einem. Leider kann ich mich da jetzt nicht krankschreiben lassen. Ich habe leider auch nicht den migränefreundlichsten Beruf. Ich habe unregelmäßige Arbeitszeiten und folglich auch einen unregelmäßigen Tages- und Schlafrhythmus. Ich werde aber den Beruf wechseln und mir wieder was regelmäßigeres suchen.

@heika: interessant, was du über den Wirkmechanismus der Triptane schreibst. Da könnte man als Laie durchaus annehmen, dass der „Stau“ der CGRP nach Ende der Triptanwirkung zusammen mit weiteren Faktoren die noch nicht beendete Migräneattacke zusätzlich „befeuern“ könnte. Also deren Heftigkeit und Dauer durchaus beeinflussen könnte. Leider kann ich keine NSAR einnehmen, sonst hätte ich das mal ausprobieren können, ob es helfen würde, einige Stunden vor dem erwarteten Ende der Triptanwirkung damit nachzulegen.

Ginge dieser Effekt der Wirkungsverlängerung gegen Ende der Triptanwirkung auch mit Novalgin? Also könnte ich das mal ausprobieren? Oder muss es ein Medikament mit entzündungshemmender Wirkung sein, damit das funktioniert? Evtl. einmalig Cortison dazu nehmen? Wie gesagt, ich darf leider keine NSAR nehmen (also kein Aspirin, Diclofenac, Ibuprofen, Naproxen und auch keine Coxibe wie Arcoxia o.ä.).

LG

Sini

[Julia]

#154709

Liebe Alchemilla,
das sagt aber ja absolut nichts über die Möglichkeiten, die eine Triptanbehandlung für uns bringt aus, sondern nur über unser nicht adäquates Verhalten während der Wirkung des Triptans.
Ob meine Migräne durch mein sicher, früher häufiger als heute, falsches Verhalten während der behandelten Attacke chronisch wurde oder nicht, kann ich nicht sagen, denke aber schon! Nur welcher Alltag lässt es denn zu, sich immer und möglichst sofort total zu schonen. Und da beißt sich dann der Hund in den Schwanz!?

[Julia]

#154711

Liebe Sini,

natürlich kann man versuchen, die Wirkung des Triptans auch mit dem eher kurz wirkenden Novalgin zu verlängern, wenn es denn bei einem wirkt. Man müsste aber wohl häufiger nachlegen, als z.B. beim Naproxen. Solange man mit der Anzahl der Behandlungstage im Rahmen bleibt, wäre das sicher egal. Sinnvoller wäre aber wohl, wenn noch nicht über mehrere Attacken jeweils getestet, einen Versuch mit den längerwirksamen Triptanen zu machen. Und auch verschiedene im Haus zu haben. Auch ein Versuch, die Anfälle mit dem Inject schneller auszubremsen wäre sinnvoll. Ich behandel dann aber immer weiter mit Tabletten anderer Triptane.
Kortison ist bei der Häufigkeit unserer Migräneattacken keine Option und könnte auf Dauer große Schäden anrichten, denn Kortison hat viele Aufgaben im Körper und wirkt nie nur auf die Migräne ein. Also bitte nicht versuchen, außer vielleicht ca. 4x im Jahr zum Beenden eines Status oder des Übergebrauchs!

[Indie]

#154712

Hallo Sini,

ich hab was Triptane angeht grundsätzlich ein gespaltenes Verhältnis.
Als ich sie vor anderhalb Jahren für mich entdeckt hatte war ich begeistert. Nachdem ich ruck-zuck einen MÜK hatte habe ich sie vertäufelt und hab ernsthaft alles weggeschmissen was ich noch da hatte. Das hab ich natürlich nur bis zur nächsten Milleniumsattacke durchgehalten und dann doch wieder mehr davon genommen. Kein halbes Jahr später hatte ich den nächsten MÜK (geht aber wohl auch etwas schneller bei mir) und hatte anschließend regelrecht Angst vor den Dingern und hab wieder nur noch in der allergrößten Not und widerwillig eins eingenommen. Ich hatte dann auch auf einmal viel mehr Nebenwirkungen, habe stärkere Triptane gar nicht mehr vertragen und lag wegen der Nebenwirkungen dann flach.

Ich war streckenweise der Meinung die Triptane hätten die Migräne chronifiziert und würden die Frequenz nach oben treiben (was für den MÜK natürlich stimmt), die nächste Attacke käme deswegen schneller und stärker usw.
Aber in der Zeit wo ich sehr wenig Triptane genommen habe und viele Attacken ausgelegen habe, habe ich gesehen dass die Migräne ständig anders ist bei mir und es überhaupt keinen Zusammenhang zu gar nichts gibt. Mal ist sie stärker, mal schwächer, mal kommt die nächste starke Attacke nach zwei Tagen, mal erst nach fünf.

Momentan versuche ich einen Mittelweg zwischen all dem zu finden, die panische Angst vor dem MÜK zu überwinden und dieses Medikament als das zu sehen was es ist: ein Hilfsangebot gegen sehr starke Schmerzen, was ich in einem bestimmten Rahmen (bei mir so 4-5 x im Monat) einnehmen kann.

Aber wenn du dich unwohl mit den Triptanen fühlst lass sie doch einfach mal weg. Bei mir war aber eher der Knackpunkt, dass ich grundsätzlich ein Problem damit hatte, oft Medikamente einzunehmen, weil ich dachte dass das ja bestimmt super schlecht für meinen Körper ist. Abgesehen davon bin ich auch viel von Menschen umgeben, die nicht mal ein Schmerzmittel einnehmen, wenn sie einmal im Monat Kopfschmerzen haben. Ich war früher auch so und das für mich zu akzeptieren, dass ich wegen meiner Erkrankung nunmal einen etwas anderen Umgang damit habe (natürlich alles im Rahmen der 10/ 20 Regel, ich will nicht sagen, dass man Triptane wie Smarties einwerfen soll) fällt mir manchmal immer noch nicht leicht. Aber ich arbeite dran.

Liebe Grüße

[Anna]

#154713

Liebe @Julia ,

es geht doch gar nicht darum, etwas zu beweisen, sondern darum, Erfahrungen zu teilen.
Meine Erfahrung ist eben so und ich habe es oft genug erlebt.

Im Übrigen ist es bei mir nicht so, dass die Attackenpause von der Behandlung abhängt.
Dieses Gefühl hatte ich früher auch, konnte es aber für mich durch den Migränekalender widerlegen.

Ich fühle mich am ehesten auch durch Heikas Variante erkannt.
Ich denke, die nicht beendete Attacke wird wieder „befeuert“ und läuft dadurch erneut ab.
Bei mir ist es wirklich wichtig, wenn ich behandelt habe, das auch konsequent zu ende zu bringen.
Bei mir lief übrigens eine unbehandelte Attacke noch nie länger als 24h.
Eventuell kam sie nach ca. einem Tag auf der anderen Seite wieder, aber erstmal war sie weg.

Ich kombiniere immer mit Naproxen, deshalb habe ich ja erst mal 18h Ruhe.
Das Nachlegen mit Naproxen hilft mir aber leider nicht, dazu eignet sich bei mir am besten Naratriptan.

So bekommt halt jeder mit der Zeit seine Tricks raus.
Für mich heißt es aber jetzt immer:
Entweder behandeln und dann auch nachbehandeln neuer Tag hin oder her oder gleich gar nicht behandeln.

LG Anna

[Julia]

#154714

Liebe Anna,

ich wollte auch nichts beweisen, das wird bei Migräne durch Patientenwissen und -Empfinden, das immer individuell sein muss, auch gar nicht möglich sein. Ich meinte nur, dass auch die Aussage eines Arztes, die wohl überwiegend auf Patientenberichten beruht, auch wenn er häufiger Migränepatienten behandelt, kein sicherer Beweis sein kann. Mehr nicht.

Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass Heikas Erklärung, die ja auf Kieler Wissen und Erfahrung beruht, auch mit dem Verhalten meiner Migräne recht gut übereinstimmt.

Es ist wohl ein nie endenwollendes Thema, da kein Mensch wie der Andere ist, und auch dann noch mal deutliche Unterschiede durch ganz viele wechselnde äußerliche und innerliche Veränderungen eine große Rolle spielen.

Meine Migräne hat auch offenbar absolut keinen Plan. Selbst wenn ich glaube, einen erkannt zu haben, ist es damit auch schon wieder vorbei. Ich suche darum auch schon lange nicht mehr nach irgendwelchen Auslösern oder Gründen, es macht einfach keinen Sinn, sie richtet sich nicht nach mir und meinen Wünschen ?.

Bleiben wir am Ball des Wissens, das uns Kiel ja zum Glück fortlaufend zur Verfügung stellt ☺, und achten so gut es geht auf uns selber.

Liebe Grüße zurück,
Julia

[Autor]

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